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Andy

Seilbahn-Modul

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Hallo,
ich eröffne hier mal das Seilbahn-Experiment. Hoffentlich endet es in einem brauchbaren Modul.
In der allerersten Version habe ich meine Seilbahn einfach mal aus meiner Anlage geholt und auf den Arbeitstisch gebracht.
Tal- und Bergstation sind erstmal ausgeblendet, Fahrseile, Masten, Rollenträger, wird alles erst später gebraucht.
Momentan geht es ausschließlich darum die Gondel in der Senkrechten zu halten.
Und jetzt ganz am Anfang passiert nichts anderes, als dass ich die ersten Formeln im Modulskript Ereignisse untergebracht habe und auf Schalterklick in der EP nur Position und Winkel der unteren SX-Lok ausgebe. Die Umrechnung von Quaternion in Euler-Winkel in Grad paßt. Mehr passiert hier nicht.
Als nächstes will ich bei y-Rotation der SX-Lok die richtige Position und Winkel des Rollenträgers.
Abstrakt gesehen möchte ich also die Daten eines zweiten Koordinatensystems, das an ein erstes Koordinatensystem verknüpft ist, wenn sich die Daten des ersten ändern.

Sobald wir hier ein Stück weiter sind, können wir das Projekt erst als Entwurf, später richtig in den Katalog bringen.

seilbahn_01.mbp

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Die obere Gondel ist übrigens noch mehr schlecht als recht mit BahnLand's Kameratrick verknüpft.
Das kann durchaus eine Option bleiben, wird dieser mit V5 doch wesentlich akkurater sein als früher. Da läuft vermutlich nicht mehr viel davon. Und zeitgetaktete Abfragen wird man auch nicht brauchen. Um die wird man in der rechnerischen Variante nicht drumrum kommen.

p.s.: eure Rolltreppen- und Fahrstuhlexperimente mit Männekens solltet ihr auch mal aus der Schublade holen. Ich vermute, die gehen jetzt!

Edited by Andy

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So, jetzt mal einen Schritt weiter, der mir als Zwischenschritt sehr notwendig erscheint.
Ich habe die SX1 der Seilbahn und die liegt irgendwo windschief im Raum. An die SX1 verknüpft ist ein weißer Quader. Absolut genau auf dem weißen Quader liegt noch ein schwarzer Quader, der aber nicht mit der Seilbahn verknüpft ist.
Ich wollte nun herausfinden, wie ich den schwarzen Quader rechnen muß, wenn ich die SX1 leicht rolle. Der Gizmo ist ja immer zum MBS-Universum ausgerichtet. Man stelle sich hier den Gizmo jetzt mal relativ zur Seilbahnlage vor, dann in y 10° ziehen, sodaß sie vorne hoch geht.
Da habe ich mit der fehlenden Übung im Umgang mit Quaternionen, die ich trotzdem unbedingt einbeziehen wollte, jetzt volle zwei Tage gekniffelt. Das war die Hölle!
Wie auch immer, der schwarze Würfel bleibt jetzt genau auf dem weißen Würfel, wenn man den Schalter mehrfach umlegt und die Seilbahn rollt.
Wahrscheinlich habe ich total umständlich gerechnet. Wenn man sich auf das Weltkoordinatensystem bezieht ist es sehr einfach, relativ zur Seilbahn fiel es mir schwer.
Zwei Funktionen habe ich da selbst 'entwickelt' (RotAttached und GetUQuat)

Was offensichtlich der Fall zu sein scheint, wenn ich einen neuen RotationsQuat berechne:
QuatMul(RotationsQuat, alterObjektQuat)  scheint die Funktion zu sein, die einen neuen Quat für das Objekt rechnet nach Rotation relativ zum Weltkoordinatensystem.
QuatMul(alterObjektQuat, RotationsQuat) scheint die zu sein, die einen neuen Quat für das Objekt rechnet nach Rotation relativ zu seinem eigenen Koordinatensystem.
Beim ersten ist es einfach für die verknüpften Dinge. Aber schwer, die Eigenrotation des Objektes so hinzukriegen, wie man es gern möchte.
Das zweite ist sehr einfach für das Objekt, da nun Gieren, Rollen und Wanken einfach sind. Aber für die verknüpften Dinge ist es nicht lustig.
Hier bin ich für Belehrungen jeder Art sehr dankbar. Da ist einiges an Neuland für mich dabei.
Die Formelsammlung ist im Modulskript, im Schalterskript ist nur die Action.

Gruß
  Andy

Seilbahn_02.mbp

Edited by Andy

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Hallo Amdy,

ich verstehe zwar kein Wort von dem, was Du uns hier erzählst, das macht aber aus meiner Sicht auch nichts. Du brauchst es von daher auch nicht noch extra (für mich) versuchen zu erklären. Was Du mit der Seilbahn erreichen willst ist dagegen schon klar. Aber wenn Du dabei sogar mit Weltkoordinaten jonglierst, besteht evtl. die Gefahr, dass Du dem Allmächtigen in's Handwerk fuschen willst und ob der das sich gefallen lässt:), ist auch eine Frage. Nein im Ernst. Für mich bist Du im positiven Sinne ein Besessener, der nach dem Motto handelt: Wenn es das MBS theoretisch hergibt, muss es ja auch praktisch hinzukriegen sein. Ohne Dich davon abbringen zu wollen, aber die Frage muss erlaubt sein, wer außer Dir braucht ein sich während der Gondelfahrt durchbiegendes Fahrseil. Eine Seilbahn als schmückendes Landschaftsdetail muss aus meiner Sicht nicht in ihrem Verhalten beinahe zu 100 Prozent dem echten Leben entsprechen. Aber wie schon gesagt, Du bist ein Bessener, der keine Möglichkeit des MBS unbeachtet lässt. Ob alle Deinen Eifer verstehen, ist schon eine andere Geschichte.

Gruß

streit_ross

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Hallo Andy,

im Detail habe ich mir deine Anlage nicht angeschaut, aber ich möchte dir kurz beschreiben, wie ich so ein Problem lösen würde:

  1. Ermittle die Fahrtrichtung der Lok als Vektor, in dem du (1, 0, 0) mit der Lok-Rotation (Quaternion) multiplizierst -> Transformation einer relativen Richtung in das Weltkoordinatensystem
  2. Setze z des Vektors = 0 und normiere den Vektor
  3. Berechne die beiden Vektoren, die die anderen beiden Achsen des Koordinatensystems beschreiben. Ein Vektor zeigt dabei immer nach oben (0, 0, 1), den anderen erhältst du per Kreuzprodukt aus Vektor 1 und Vektor 2
  4. Du hast jetzt 3 Vektoren, die ein Koordinatensystem beschreiben (Look, Up, Right). Setze die Vektoren in eine Matrix ein und konvertiere diese zu einer Quaternion.
  5. -> Fertig ist deine Rotation deiner Seilbahn

Knackpunkt ist Schritt 2, weil du damit die Schrägstellung der Referenzlok herausnimmst und ein gerades Herunterhängen erreichst.

Viele Grüße,

Neo

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vor 30 Minuten schrieb streit_ross:

 Gefahr, dass Du dem Allmächtigen in's Handwerk fuschen willst und ob der das sich gefallen lässt:),

Gruß

streit_ross

 

.....zumindest der MBS allmaechtige scheint sehr angetan zu sein von Andy's bemuehungen. :P

Ich versteh zwar auch nur die worte seilbahn, talstation und bergstation abba wenns dann am ende einfach ein nettes modul gibt das man einbaut, verknuepft und anschliessend eine realitaetsnahe show bietet, muss man auch nicht mehr verstehen, denke ich. Verstanden?:D

Cheers

Tom

Edited by metallix

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vor 34 Minuten schrieb streit_ross:

ein sich während der Gondelfahrt durchbiegendes Fahrseil

wer hat denn davon was gesagt? Verknüpf doch mal eine Gondel mit der Lok, die auf dem Fahrseil langfährt, wobei das Fahrseil an einem Mast die Steigung ändert. Das reicht ja schon. Mancher Zweiradfahrer meint, sowas sähe gut aus. Bei einer Gondel mal sicherlich nicht. BahnLand hat für das Senkrechtverhalten der Gondel (und nur darum geht's) einen tollen Kameratrick entworfen, der allerdings in V4 wegen der Ungenauigkeiten der Werte nicht lange vorhält. Möglicherweise ist der in V5 nun richtig gut und vielleicht sogar an der Knickstelle des Seils sanfter, als es rechnerisch sein wird. Aber es fällt auf, dass Dein Post mal wieder nichts anderes als provozieren soll, denn wer will denn sonst nie eine Steigung > 2% oder Loks, die schneller als mit 40 über eine Weiche fahren? Ach so, dieses sind ja keine zweitrangigen Landschaftsdetails. Jedenfalls ist Neo's Post um einiges brauchbarer. Wobei da noch eine zusätzliche Schwierigkeit hinzukommt. Der Aufhängpunkt der Gondel ist nicht ihr Mittelpunkt und auch nicht Bestandteil der SX-Lok, sondern gehört zum Rollenträger, der mit der Lok verknüpft ist. Kriegen wir schon - solange ich die Lust daran behalte. Aber genau das scheint eine gewisse unvariable Gruppierung ja verhindern zu wollen. Schockt mich nur, dass sogar Frank mit ins Horn pustet, dessen Seilbahn das ja schließlich ist. Okay, habe verstanden und stelle den Thread damit ein.
Ich hatte nur gehofft, dass mir EASY noch zeigt, wo ich umständlich gehandelt habe.

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vor 3 Minuten schrieb Andy:

Okay, habe verstanden und stelle den Thread damit ein.
Ich hatte nur gehofft, dass mir EASY noch zeigt, wo ich umständlich gehandelt habe.

 

Ach Andy

Zu einer erfolgreichen provokation brauchts immer 2. Manchmal genuegt auch einer, entweder wenn die provokation sehr gelungen konstruiert ist, oda  wenn einer sich provoziert fuehlt wo gar keine provokation war.

Wenns doch hier wenigstens auch eine dislike option gaebe wuerde ich die an diesem deinem post gedrueckt haben.

Also mach bitte weiter mit dem thread. Auch wenn ich nichts davon verstehe besteht ja schon noch die chance das ich vielleicht etwas zu verstehen lerne.

Cheers

Tom

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Hallo Hallo,

ich habe das Durchbiegen des Fahrseils nur als bildhaftes übertriebenes Stilmitel für Deinen besonderen Eifer zur Bewältigung von in Deinen Augen noch unzulänglich gelösten Sachverhalten im MBS benutzt. Du hast also scheinbar nicht gemerkt, das meine Worte in der Quintessenz eigentlich als verstecktes Lob gemeint waren; Mit der kleinen Einschränkung, dass - nur für mich - Deine Zielstellung nicht von gravierender Bedeutung ist. Auch ist es mir egal, ob andere Steigungen im zweistelligen Prozentbereich bauen oder Züge mit 200 Sachen über ihre noch so kurze Streckenlänge fahren lassen. Nur mal schnell erwähnt: Auf Deine Frage hier im Forum nach Richtwerten für Steigungen habe ich Dir damals geantwortet, dass Modellbauer empfehlen, nicht steiler als 4 Prozent zu bauen, von 2 Prozent war nie die Rede. Stellt sich aber letztenendlich für mich die Frage, wie ich bei Dir wieder die Kurve kriege. Ich versuch's mal so:

Now, Andy did you hear about this one?
Tell me, are you locked in the punch?
Andy are you goofing on Elvis? Hey, baby
Are we losing touch?

Mach bitte weiter, bis die Gondel gerade hängt !!!

Gruß

streit_ross
 

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vor einer Stunde schrieb Andy:

 Schockt mich nur, dass sogar Frank mit ins Horn pustet, dessen Seilbahn das ja schließlich ist.

Hallo Andy,

wo bitte habe ich in welches Horn gepustet o.O

Ich habe mich hier noch nicht geäußert, sondern verfolge nur gespannt Deine Bemühungen!

Es würde mich sehr freuen, wenn jemand eine Möglichkeit findet, das die Seilbahnen sich einfacher installieren lassen.

Rätselnde Grüße

Frank

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Hi Andy

Schnell schnell....0800BERGWACHT anrufen

Da ist ein seil verbogen (04version) und die kabine pendelt nur zwischen den stuetzen hin und her!

hahaha......sieht gut aus.  Der script verraet, zumindest mir.......nix. Frage: Kann man den jetzt so in jede beliebige seilbahn einbauen , so das sie auch so schoen funktioniert wie dein testmodell?

Mir ist aufgefallen das die seile jetzt auch splines sind, also man sich das gedoens mit gleisen oder virtuellen spuren ersparen kann......das muss irgendwann spurlos an mir vorueber gegangen sein.

Da werde ich mich mal dran machen meine eine seilbahn neu zu bauen, naja die stuetzen berg u talsttionen und kabinen koennen ja recycled werden. Abba das schienengedoens und die seile (damals (vor etwa 1 Jahr) noch aus verschieden langen geraden zusammengesetzt) addieren sich ja auch wieda zu ner menge teilen und polygonen.

Mir ist bei verschiedenen anlagen schon aufgefallen, das es z b beim anwaehlen einer option ein object auszuwaehlen, in relation zum umfang einer anlage, schon teilweise geuehlte ewigkeiten dauert bis das auswahlfenster mal endlich materialisiert und man weiter arbeiten kann. Genauso nervig ist das mit dem EV aufruf dann uebrigens auch. Klickt man bei einer grossen anlage drauf passiert , bei einer grossen anlage, erstmal (gefuehlt) nichts.

Also ist mein fazit das in V5 es mehr den je darauf ankommt mit materiallien so sparsam wie moeglich umzugehen. Vermutlich gillt das gleich auch fuer EV eintraege - und da hast du nun wohl einen entscheidenden beitrag zur sparsamkeit beigetragen. Danke sehr

Cheers

Tom

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Hallo Andy,

Phantastisch (y)(y)(y).................................................

Eine Frage - hätte es mit dem Original-Fahrwerk der Gondel nicht funktioniert?

Viele Grüße

Frank

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vor 56 Minuten schrieb metallix:

einen entscheidenden beitrag zur sparsamkeit

Nein Tom, leider nicht. Die Sache hat einen Pferdefuß. Schalte mal das Ereignisprotokoll ein. Ich brauche für das Nachführen der Gondel einen 20ms-Ticker, sonst sieht's nix aus.
Aber der haut das EP jetzt voll. Es wäre schön, wenn man da im Filter auch die Möglichkeit hätte, ein bestimmtes nervendes Ereignis in der Ausgabe zu unterdrücken. Von der Performance kostet das eine Event und der eine Timer nicht viel. Er hat das Skript auch ruckzuck durchgerechnet. Aber im EP muß das dann wirklich nicht sein...
BahnLand's Kameratrick läßt das alles ganz kalt. Der funktioniert auch so und zwar prima im Hintergrund und dank der erhöhten V5-Variablengenauigkeit auch superakkurat. Man sollte sich diese Gondelkonfiguration als Gruppe in  'Meine Modelle' ablegen.
Ich wollte nur sehen, ob das alles rechnerisch möglich ist und vor allen Dingen wie. Man kann die ganze Seilbahngruppe auch drehen, dann geht's auch noch.
Also, das ist jetzt abgehakt. Ein echten Vorteil bringt es nicht unbedingt.
Das Hängegleis habe ich später nur mal schnell eingebaut, um zu sehen, ob's so auch geht. Tut's. Aber dann baut man die Gesamtkonstruktion besser auf dem Boden liegend und richtet sie am Ende als Gruppe dann auf.

Gruß
  Andy

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@fmkberlin,
irgendwie war mir das Ding entgangen. Doch, es geht auch damit. Nur die Gelenkkugel braucht's trotzdem.

Seilbahn_04a.mbp

p.s.: naja, man könnte die Gondel dann noch etwas schöner an die Kugel hängen. Hauptsache es geht.

Edited by Andy

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Hallo Andy,

vor 23 Stunden schrieb Andy:

Ich hatte nur gehofft, dass mir EASY noch zeigt, wo ich umständlich gehandelt habe.

... da muß ich Deine Hoffnung arg trüben... das Quaterion und ich wollen nicht so richtig miteinander... so wäre mein erster Ansatz auch nur gewesen, den "Hängewinkel" eisern auf Null zu halten auch wenn dies nicht für alle Fälle die Lösung bietet.
Momentan ist die Kurzbeschreibung von Neo noch eine Bahnhofsansage die mir zwar das Ziel ansagt und daß der Zug eventuell auf Gleis 2 abfährt aber nicht welcher Zug zu welcher Zeit....
Als ich mich zuletzt mit der Rotation beschäftigt habe, hat mir Neo auch was von einer "Rotationsmatrix" durchgesagt und da stand ich auch irgendwo auf dem Bahnhof... habe es damals hinbekommen (auch wenn es "nur" ein [statisches] "zeige auf" war.)... es besteht also noch Hoffnung... ich habe bisher nur noch keine sanfte Einführung in die (mathematische) Betrachtung zum Umgang mit dem Quaterion gefunden... bin eben kein (studierter) Mathematiker...

Gruß
EASY

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Hi Andy

Tell me about it.... Das mit dem protokol ist an sich eine feine sache, abba dein vorschlag mit individuellen filtern spricht mir aus der seele. Wenn ich ein problem  analysieren moechte brauche ich nicht toilettenpapierrollen voll hinweisen das ein zug auf ein gleis faehrt, das er wieder runter faehrt usw. Ich habe z b in meiner aktuellen anlage , nebst einer seilbahn, auch eine kurve die ich vorbildnah nach innen geneigt habe ( 90grad kurve also etwa 80 gleisstueckchen) einen leichen huegel sowie eine leichte senke (beides auch ca je 80 teile)  Davon abgesehen das das protokol damit reichlich uninteresantes auswirft, dauert es  auch, bei vielen objekten, sehr viel laenger bis die objektauswahl fenster erscheinen und man scrollt halt auch mehr in langen listen. Schon deswegen alleine habe ich auch schon in V4 alles was irgendwie in grossen laengen erzeugt werden kann mit splines gemacht.

Waere es nicht moeglich den timer durch eine entsprechend zeitverzoegerung im loop zu ersetzen? (Nur so eine laien idee:/)

Cheers tom

 

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@EASY,
also sind wir da Leidensgenossen, aber dafür kriegen wir's schon ganz gut hin, finde ich! Der Rest kommt beim Bügeln. Und ja, in der letzten Version haue ich auch nur den y-Winkel auf 0. Schau Dir mal das Mini-Skript meines letzten Beispiels an. So einfach letztlich! Und die Formelsammlung im Hauptskript kannst Du auch gebrauchen!
Ein wenig Hintergrund zum Quaternion findest Du hier (den hatte ich schon in dem anderen Thread vorgeschlagen). So ein Quaternion stellst Du Dir am besten wie einen Metalldetektor vor. Ein Stab (das ist die Drehachse) und unten ein Kreis dran (das ist der Winkel, um den gedreht wird). Dass dies alles über komplexe Zahlen im vierdimensionalen geht, ist da gar nicht richtig wichtig. Die Formeln machen die Arbeit. Interessant ist, wie Du mit der Quaternionenmultiplikation Koordinatensysteme drehen kannst.

Tom, jein! Wenn Du ein starres Seil nimmst, das nur am Mast knickt, dann geht's in etwa. Dann nimmt man das Betreten des Gleises als Ereignis und macht nun mehrere kurze Verzögerungen hintereinander, die die Aufhängung im Winkel durch Aufrufen des gleichen Skripts korrigieren, bis das Fahrzeug seine neue Stellung richtig hat (das macht es nämlich 'weich' und braucht dafür ein Weilchen!). Dann ist die Gelenkkugel aber auch mit dem Fahrzeug verknüpft. So folgt sie der Position und wird eben nur im Winkel korrigiert. Aber das zappelt dann schon ein wenig. Das ist eine durchaus entlastende Variante. Aber die geht mit dem durchhängenden Gleis wieder nicht, und dafür ist auch Frank's Fahrwerk konzipiert. Das braucht praktisch gedrehte Fahrseile.

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@fmkberlin,
mach' Dir keine Gedanken mehr über den Drehpunkt und auch nicht über Dein 'Modul'. Ich habe sogar die Gelenkkugel rausgeworfen. Alles, was wir noch brauchen, ist ein Fahrwerk und eine Kabine und ein Schalterchen mit Zauberkraft. Beispiel laden, gucken wo die Teile stehen, Schalterchen schalten und wundern! (erst dann den Spoiler lesen!) :)

Des Rätsel's Lösung:
es reicht, die Kabine relativ zum Fahrwerk zu berechnen und das Fahrwerk, das kriegt einfach die Positionsdaten des Teilstücks des Fahrseils und den Rest besorgt Neo's automatische 'Fahrzeug auf Spur'-Justierung. Das Fahrwerk springt auf, wenn's in der Nähe des Gleises ist, die Kabine folgt dem Fahrwerk immer und überall, noch Geschwindigkeit auf das Fahrwerk geben und Voila, der Tag ist gerettet! B|

entspannte Grüße
  Andy

Seilbahn_04b.mbp

Edited by Andy

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Hi Andy

Magic........abba wenn du naeher ran zoomst erkennst du das die kabinentragarme am fahrwerk rassant pulsieren. Kann das die 0.02 sekundige korrektur sein? Wobei vermutlich meine aeugelein grosszuegig gleich mehrer korrrekturen ausblenden....

War mir so an der urspruenglichen 04 Anlage noch nicht aufgefallen, abba habs eben gecheckt die macht das auch. Die musste ich erst mal herumdrehen ums sehen zu koennen.

Cheers

Tom

Edited by metallix

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Und schon ist der Tag wieder im A.....
Keine Ahnung, wie Deine Superaugen eine 50 Hz Bewegung sehen. Normale Menschen können nur 25. Ich seh da nichts, also kann ich auch nichts verbessern. Wenn Du im Schalterereignis den Timer auf 0,1 sek. hochsetzt, ja dann ruckelt's. Vielleicht ist das aber auch normal. Versuch's halt mal, indem Du in der Grafik die vertikale Synchronisation aktivierst.

p.s.: okay, mit einer drauf gerichteten Mitfahrkamera sehe ich's jetzt auch. Das ist genau der Sprung alte Position -> neue Position. Flackert auch nicht regelmäßig. Habe noch keinen Plan, was dagegen getan werden kann. Unsichtbar schalten - springen - sichtbar schalten? Ich probier's mal.

Edited by Andy
p.s.

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Hm, vielleicht bin ich damals auch in miraculix's pot gefallen und es hat sich nun halt eher vorteilhaft fuer meine aeugelei entpupt:P. Habs eben mal als video festgehalten, abba wenn ich das video betrachte ist es ok. Es ist ja ansonsten auch nicht wahrnehmbar ausser wenn man recht nah ranzoomt, wasman imnormalbetrieb ja eigendlich nicht macht. Also lass  dir deswegen nicht dein gutes erfolgsgefuehl beeintraechtigen. Ich finde es immer noch eine tolle leistung mit etwas script  so hin zu bekommen. Vielleicht liegt es auch an meinem laptop, es macht HD und fuettert auch einen HD 42" TV damit.

Cheers

Tom

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Hallo,

vor 5 Stunden schrieb metallix:

abba wenn du naeher ran zoomst erkennst du das die kabinentragarme am fahrwerk rassant pulsieren.

ich habe das Ruckeln auch, und das ist auch normal. Ein Timer von 0,02 s triggered 50 mal in der Sekunde. Die Anlage wird bei mir aber mit 60 FPS abgespielt, d.h. dein Skript verpasst pro Sekunde 10 Aktualisierungen und hängt entsprechend zurück. Setz mal den Timer auf 0,015, dann ist das Ruckeln (bei 60 FPS) weg. Ich werde mir noch eine Verbesserung einfallen lassen. Ich denke es ist sinnvoll, wenn man in Lua sich in die Update-Funktion des Studios einklinken kann, sodass man eigenen Code jedes Frame (egal welche FPS) aufrufen kann. Dann braucht man auch keinen expliziten Taktgeber mehr.

Viele Grüße,

Neo

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Ich hab nur einen kleinen Laptop hier. Man muß wirklich sogar auf 10 ms runtergehen und vielleicht hat's sogar was damit zu tun, wie der Timer in der Phase aufsetzt. Mit 10 ms kommt es selten vor, aber trotzdem noch mal hier und da. Sichtbar/Unsichtbarschaltung während der Positionssetzung (sind ja zwei Dinge, Position und Winkel!!!) hilft nichts.
Das ist schon fies. Wir können da keinen so schnellen Timer reinsetzen. Der frißt ja unsere ganze Rechenzeit.

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