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Moin,

vielleicht hat jemand eine Idee, was hier schief läuft.

Um zu testen, ob meine EV-Programmierung stabil ist, habe ich während ich abwesend war drei Züge Runden drehen lassen. Bei Rückkehr finde ich ein Problem vor. Zug steht vorm Bahnhof, Einfahrsignal ist auf Halt, aber die entsprechende Fahrstraße (vom Einfahrsignal zum Bahnhofsgleis) ist aktiv.

Nachdem ich das in Ordnung gebracht habe, habe ich die Ereignisprotokollierung genau dieses Signal beobachten lassen und gleich bei der nächsten Runde folgendes festgestellt.

2021-11-05_171156.jpg.6c881d60cccf57e81026a893d6c72d1c.jpg

Wie man sehen kann, schaltet das Einfahrsignal bei diesem Zug (DR 130) bereits auf Halt, noch bevor er den Gleiskontakt betreten hat. Beim anderen Zug (BR 103) schaltet das Signal auf Halt, nachdem der Zug den Gleiskontakt betreten hat. So sollte es ja auch sein. Hat jemand eine Idee, warum das so ist und wie ich das abstellen kann?

 

Gruß Timba

 

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vor 6 Minuten schrieb Timba:

Hat jemand eine Idee, warum das so ist ...

Ohne deine Schaltung und die zugehörige Anlage zu sehen?
Nein, tut mir leid. Soviel Weitblick habe ich leider nicht.

Ich habe aber den Verdacht, dass es nicht die DR 130 ist, welche das Signal auf Halt schaltet. Sondern ein anderes Ereignis an anderer Stelle.

Edited by Goetz
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vor 17 Minuten schrieb Goetz:

Nein, tut mir leid. Soviel Weitblick habe ich leider nicht.

Dein Weitblick ist viel besser als du glaubst, mein lieber Goetz. Mit deinem Verdacht hast du mir schon super auf die Sprünge geholfen. Nachdem ich die DR 130 nur noch alleine fahren ließ, um alle anderen Einflüsse auszuschließen, ist mir aufgefallen, dass das Signal auch viel zu früh auf "Fahrt" schaltet. Nun muss ich forschen warum.

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Fehler gefunden und behoben. Danke @Goetz

 

Das Problem lag an einer Fahrstraße und meines Erachtens ist hier noch eine Überarbeitung vonnöten.

Wenn innerhalb einer Fahrstraße von Signal zu Signal ein Vorsignal steht, wird dieses in die Fahrstraße mit einbezogen. Daran kann man gar nichts ändern, außer man entfernt das Vorsignal, bevor man die Fahrstraße einrichtet. Man kann es auch nicht nachträglich entfernen. Man kann nur alles löschen oder gar nichts. Wenn dieses Vorsignal mit dem folgenden Hauptsignal verbunden ist, wird bei Aktivierung der Fahrstraße das folgende Hauptsignal geschaltet, obwohl es erst geschaltet werden dürfte, wenn die folgende Fahrstraße aktiviert wird.

Ich habe hier mal ein Beispiel gebastelt.

bild1.jpg.8d6e5829c6fc4392a2ed0acda2985ea6.jpg

Wird in diesem Fall die Fahrstraße1 (von Signal 1 bis Signal 2) aktiviert, wird Signal 2 und dessen Vorsignal mitgeschaltet. Diese dürften allerdings erst geschaltet werden, wenn Fahrstraße 2 aktiviert wird. Wie gesagt ist das nur zu vermeiden, wenn man die Fahrstraßen einrichtet, bevor man die Vorsignale setzt. Wenn man nachträglich an den Fahrstraßen was ändern will oder sie updaten muss, vielleicht weil ein Element auf der Strecke geändert wurde, muss man immer daran denken, die Vorsignale vorher zu entfernen.

@Neo

Hier noch das Beispiel zum selbst ausprobieren: Fahrstraßentest.mbp

 

Gruß Timba

 

Edited by Timba
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Hallo Timba,

vor 7 Minuten schrieb Timba:

Daran kann man gar nichts ändern, außer man entfernt das Vorsignal, bevor man die Fahrstraße einrichtet. Man kann es auch nicht nachträglich entfernen.

Aber du kannst in der Fahrstraße für dieses Vorsignal "nichts unternehmen" einstellen.
Sowohl für die Aktivierung, als auch für die Deaktivierung der Fahrstraße.

Dann ist es ohne Einfluss.

Viele Grüße
Götz

Fahrstraßentest geänderte Vorsignal Einstellungen.mbp

Edited by Goetz
Anlage angehängt
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Oh, darauf hatte ich gar nicht geachtet, ob da "nichts unternehmen" stand. Ein hilfreicher Hinweis, danke. Allerdings wäre es dann wünschenswert, wenn das bereits die Standardvorgabe wäre. Weil ein Vorsignal bloß ein Hinweis auf das folgende Hauptsignal ist hat es keine Kompetenz, irgendwas selbstständig zu schalten.

Gruß Timba

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Gerade eben schrieb Timba:

Allerdings wäre es dann wünschenswert, wenn das bereits die Standardvorgabe wäre.

Ja, das wäre hilfreich.
Aber für diesen Standard müsste das Studio ein Vorsignal von anderen unterscheiden können.
Ich weiß nicht, ob die Modelle eine entsprechende Information enthalten.

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vor 2 Minuten schrieb Goetz:

Aber für diesen Standard müsste das Studio ein Vorsignal von anderen unterscheiden können.
Ich weiß nicht, ob die Modelle eine entsprechende Information enthalten.

Für das zweite Signal, das das Ende der Fahrstraße definiert, wird ja auch standardmäßig "nichts unternehmen" eingetragen. Meines Erachtens könnte alles außer dem ersten Signal (Fahrstraßenanfang) auf "nichts unternehmen" stehen. Denn das dürfte wohl der Regelfall sein. Falls ausnahmsweise mal was innerhalb der Fahrstraße geschaltet werden muss, kann man es ja umstellen.

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vor 5 Minuten schrieb Timba:

Für das zweite Signal, das das Ende der Fahrstraße definiert, wird ja auch standardmäßig "nichts unternehmen" eingetragen.

Weil es am Ende der Fahrstraße sitzt. Das letzte Signal markiert immer nur das Ende und wird niemals durch die Fahrstraße gestellt.
Egal, welcher Signaltyp es ist.

Aber Zwischensignale müssen mit der Fahrstraße gestellt werden. Mit Ausnahme der Vorsignale.

Ergänzung: Aber du hast eigentlich recht. Wahrscheinlich werden Fahrstraßen seltener über mehrere Hauptsignale gehen und häufiger Vorsignale zwischen Start und Ziel haben. Eventuell ist "nichts unternehmen" die bessere Grundstellung für alle außer dem vordersten Signal.

Oder man prüft, ob ein Signal mit einem anderen verkoppelt ist. Das wäre auch ein Argument für "nichts unternehmen". Erfordert aber, dass man immer das Vorsignal ans Hauptsignal koppelt und nicht umgekehrt.

Edited by Goetz
Ergänzungen
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vor 33 Minuten schrieb Timba:

Wenn dieses Vorsignal mit dem folgenden Hauptsignal verbunden ist,

Das würde ich bei Nutzung der Fahrstraßen nicht machen, sondern alles über die Fahrstraße verschalten.

vor 25 Minuten schrieb Goetz:

Aber für diesen Standard müsste das Studio ein Vorsignal von anderen unterscheiden können.
Ich weiß nicht, ob die Modelle eine entsprechende Information enthalten.

Diese Information ist nicht enthalten. Die Fahrstraßen behandeln alle Signale gleich.

Meiner Meinung nach ist das Verhalten korrekt, dass das Vorsignal beim Passieren des Zuges zurück fällt, obwohl das nächste Hauptsignal noch einen Fahrtbegriff zeigt. Und dieses Verhalten ist nur zu erreichen, wenn das Vorsignal nicht mit dem Hauptsignal verbunden ist.

HG
Brummi

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vor 1 Minute schrieb Roter Brummer:

Meiner Meinung nach ist das Verhalten korrekt, dass das Vorsignal beim Passieren des Zuges zurück fällt, obwohl das nächste Hauptsignal noch einen Fahrtbegriff zeigt.

Dann wäre es in der Tat richtig, das Vorsignal wie gehabt in die Fahrstraße einzubinden und nicht mit dem Hauptsignal zu koppeln.
Ich frage da mal befreundete Lokführer und Fahrdienstleiter, wie die Dinger sich tatsächlich verhalten.

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vor 53 Minuten schrieb Timba:

Wenn innerhalb einer Fahrstraße von Signal zu Signal ein Vorsignal steht, wird dieses in die Fahrstraße mit einbezogen. Daran kann man gar nichts ändern, außer man entfernt das Vorsignal, bevor man die Fahrstraße einrichtet.

Hallo Timba,

als alternativer Vorschlag.

Wenn das Vorsignal in der Fahrstraße keine Funktion haben soll, also nur eine Anzeigefunktion, dann kannst du auch die Gleiskontakte des Vorsignals deaktivieren, und wir gehabt das Vorsignal mit dem Hauptsignal verbinden. Bei deaktivierten Gleiskontakten (beide Richtungen) wird das Vorsignal in der Fahrstraße ignoriert.

VG,

Hawkeye

Edited by Hawkeye
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Hallo,

vor 2 Stunden schrieb Roter Brummer:

Meiner Meinung nach ist das Verhalten korrekt, dass das Vorsignal beim Passieren des Zuges zurück fällt, obwohl das nächste Hauptsignal noch einen Fahrtbegriff zeigt.

Ich meine mich zu erinnern, dass zumindest auf den Münchner S-Bahn-Streckenabschnitten Neubiberg - Neuperlach-Süd und Unterhaching - Giesing das Vorsignal immer synchron mit dem zugehörigen Hauptsignal geschlossen wurde - es also geöffnet blieb, bis der Zug das Hauptsignal passiert hatte.

Ein nachfolgender Zug kann das geöffnete Vorsignal trotzdem nicht passieren, da der Blockabschnitt ja noch gesperrt ist bis der erste Zug das Hauptsignal passiert hat. Erst danach kann der Folgezug in den Bockabschnitt einfahren, und findet dann - wenn das Hauptsignal zwischenzeitlich nicht wieder bereits geöffnet wurde - natürlich ein geschlossenes Vorsignal vor.

Die einzigen Beispiele, die ich kenne, bei denen das Vorsignal bereits geschlossen wird, bevor das zugehörige Hauptsignal auf Halt geht, sind die Vorsignale, die zusammen mit dem vorausgehenden Hauptsignal aufgestellt sind. Hier muss das Vorsignal geschlossen werden, wenn das dabei stehende Hauptsignal auf Halt geht - auch wenn das zugehörige Hauptsignal noch geöffnet ist.

Viele Grüße
BahnLand

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vor 56 Minuten schrieb BahnLand:

Ein nachfolgender Zug kann das geöffnete Vorsignal trotzdem nicht passieren, da der Blockabschnitt ja noch gesperrt ist bis der erste Zug das Hauptsignal passiert hat.

genau so hatte ich bisher auch gedacht.

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Und hier die Antwort eines aktiven Lokführers (mit wachsendem Interesse am Studio!)

Zitat

Hallo Götz, beim H/V Signalsystem - also Haupt- und Vorsignal - fällt das Vorsignal zusammen mit dem Hauptsignal auf Halt erwarten (Vr0). Beim Ks System kann das Vorsignal auch ein Hauptsignal sein, das Vorsignalfunktion besitzt. Das fällt dann nach der Vorbeifahrt des Zuges von Ks2 (gelb) auf Hp0. Es kann allerdings sein, dass es auch Ausnahmen gibt, wie immer bei der Bahn. 

 

Edited by Goetz
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vor 10 Stunden schrieb Goetz:

Dann wäre es in der Tat richtig, das Vorsignal wie gehabt in die Fahrstraße einzubinden und nicht mit dem Hauptsignal zu koppeln.
Ich frage da mal befreundete Lokführer und Fahrdienstleiter, wie die Dinger sich tatsächlich verhalten.

Ich bin mir nicht sicher, ob ich das jetzt richtig verstehe. Wenn das Vorsignal nicht mit dem Hauptsignal gekoppelt ist und stattdessen von der Fahrstraße geschaltet wird, dann kann es doch dazu kommen, dass das Vorsignal etwas ganz anderes anzeigt als das Hauptsignal und damit wäre der Sinn eines Vorsignals doch komplett entstellt. Dann kann man sich die Dinger auch gleich kneifen.

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vor 10 Stunden schrieb Hawkeye:

Wenn das Vorsignal in der Fahrstraße keine Funktion haben soll, also nur eine Anzeigefunktion, dann kannst du auch die Gleiskontakte des Vorsignals deaktivieren, und wir gehabt das Vorsignal mit dem Hauptsignal verbinden. Bei deaktivierten Gleiskontakten (beide Richtungen) wird das Vorsignal in der Fahrstraße ignoriert.

Auch eine gute Idee. (y)

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vor 28 Minuten schrieb Timba:

dann kann es doch dazu kommen, dass das Vorsignal etwas ganz anderes anzeigt als das Hauptsignal

Exakt das möchte Brummi erreichen, Timba.
Weil er im Glauben ist, dass ein Vorsignal früher als das Hauptsignal auf Halt fällt.

Es sieht aber so aus, als ob im Gegenteil dein Ansatz der richtige ist. Die Gleichschaltung von Vor- und Hauptsignal.
Das heißt dann: Koppeln und nicht einbinden.

So oder so darf man nur eins von beidem tun. 

Viele Grüße
Götz

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@Goetz, nun wissen wir auch, warum Koalitionsverhandlungen so schwierig sind. ;) Weil es nun mal unterschiedliche Auffassungen gibt.

Ich werde für mich die Idee von @Hawkeyeaufgreifen. Wenn der Gleiskontakt des Vorsignals abgeschaltet ist, wird es beim Einrichten der Fahrstraße auch gar nicht mehr berücksichtigt, wie ich gerade feststellte. Das ist für mich perfekt, weil es dann auch nicht mehr versehentlich eingebunden wird, falls die Wegpunkte mal aufgefrischt werden müssen. Bei mir haben sie nur optischen Wert, das Bremsen wird ja anders als früher nun durch das Hauptsignal früh genug eingeleitet. Und falls ich den Gleiskontakt des Vorsignals doch mal benutzen will, ist es kein Akt, sie mal eben wieder zu aktivieren. Manchmal ist die Lösung denkbar einfach.

Gruß Timba

 

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Moin, 

da ist Brummi wohl selbst etwas durcheinander gekommen.;)

Dabei hatte er den Unterschied bei der Vorstellung des ersten Ks-Signals doch selbst deutlich erklärt.

Das Ks- Mehrabschnittssignal kann sowohl die Funktion eines Vor- als auch eines Hauptsignals haben.  Deshalb ist es in die Fahrstraße einzubinden.

Die neuen Ks- Haupt-oder Vorsignale (sind ja auch extra von ihm eigenständige Signale) haben die gleiche Funktion wie die analogen Signale, oder den Licht-Signalen der Bauform 1969, und können wie bisher miteinander gekoppelt werden. 

So hatte ich das verstanden.

Viele Grüße,

Hawkeye

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