Fleischmann Profi-Gleis HO

[h.w.stein-info]

Hallo Karon

habe hier alle Gleise von Fleischmann Profi-Gleis HO zusammen gestellt .

Die Gleise 6110 , 6112 und  6114 braucht man hier nicht , da man mit der EV ( Ereignisverwaltung ) steuern kann .

Hochgeschwindigkeit-Weiche gibt es im Fleischmann Sortiment seit die sie die EC 1 eingeführt haben  . 

Die Kombination aus der Weiche links 6170 ( 6170 W ) und dem gerade Gleis 6103 ist dann die Schnellgeschwindigkeitweiche entstanden 6178 .

Das gleiche ist mit der anderen rechts Weiche ( genauso ; gleich ) .

(Trotz richtiger Gleis-Geometrie ist hier am Gleis (rosa ) die Darstellung kürzer , folgt ein gerades Gleis mit ein Flex-Gleis ausgleichen .

6101 + 6107 ist gleich wie 6102 + 6102 ( 2x 105 mm ) das entspricht 210 mm länge , die man auch in der Eigenschaften als ein Gleis im 3d-Modellbahn Studio hinbekommt und zwar so ....

...... man ändert dann auf 210 mm und OK drücken . Das warst !

Hier wie man parallel an der Drehscheibe Gleise bekommt , an zwei Stellen ein Beispiel , gilt bei jede Drehscheibe 6150 ; 6152 und 6154 .

Bei der Vverbindung mit der 36 ° Kreuzung links ist der Abstand NICHT 63.5 mm sondern 96 mm .

Das Fleischmann - Profi - Gleis bietet vom Programm vier parallele Bogengleise an , das fünfte ist für die Weiche zur parallel gerade zu kommen .

Man kann es aber auch als Kreis benutzen , nur ist hier der Abstand halt etwa grösser - Hier kann man im 3D-MBS auch selbst die Gleise , Kreuzungen und Weichen auch virtuell ändern , die nicht im Programm des Hersteller gibt . 

 

Gut , das müsste eigentlich eine Hilfe sein , wie ich hier zeige .

 

Viele Grüsse

HnS 

 

[Henry]

Hallo Hans

hast Du schon mal die Fleischmann Doku H0 Profigleis gelesen ? Hier findest Du alle die seit Jahren im MBS-Katalog referenzierten H0-Gleise im 63,5 mm Abstand vom Hersteller Fleischmann. Eine Änderung ist nicht erforderlich, wenn man diese Gleise richtig im Sinne der vorgesehenen GleisSystemGeometrie benutzt. Das ist dann besonders wichtig, wenn man seine Planung eventuell realisieren möchte.

Aus diesem Grunde wird immer von mir versucht, ein Gleisproblem mit den im Katalog vorhandenen Komponenten zu lösen. Es macht keinen Sinn, virtuelle Lösungen anzubieten oder vorzuhalten, die nicht mit realen Gleisen nachgestellt werden können. Man muß also mit den vom Hersteller angebotenen Gleisen auskommen - auch weil zu erwarten ist, daß Neueinsteiger hier später vorbeischauen.

Dabei ist es auch wichtig, zu verstehen, welcher Gegenbogen zu einer Weiche gehört. Dieser Bogen muß nicht zwangsläufig im Parallelabstand zu einem Standardradius verlaufen.

Es ist für mich OK, wenn Du Dein Verständnis zum Fleischmann-H0-Profigleis veröffentlichst. Auch wenn es nicht unbedingt neu ist, kann es doch jeden Neueinsteiger zum Nachdenken über das Gleissystem anregen.

Beachte bitte, daß gutgemeinte und vorgeschlagene Änderungen im Gleissystem nicht immer in den Online-Katalog einfließen können, weil sie für den Spezialall zwar passen, aber keine Allgemeingültigkeit haben. In diesen Fällen bitte ich um Abstimmung mit mir.

Viele Grüße,

Henry

Ps: Die Länge der mit 210 mm angegebenen Kreuzungs-Diagonalen 6162 und 6163 beträgt genau 209,84 mm.
Katalog-Gleise mit Basis 105 mm dürfen auf 104,92 mm geändert werden.

[h.w.stein-info]

Hallo Henry

Theorie und Praxis ??

Dann hab ich hierzu eine Frage , wie man das hier lösen kann , ( hier links Abzweig ) .

Trotz richtiger Eingabe in der Tabelle in der Gleiseinstellungen , sind Differenzen da ( Stelle ROT ) .

Man müsste davon ausgehen das die DKW ( also beide ) Doppelkreuzweiche , von der Herstellung tricksen und den Bogen künstlich biegen , die der Geometrie entspricht .

Ich glaube eher das die Berechnung der Tabelle nicht richtig sein kann . 

Habe vor mir liegen ein DKW Original , da ist nichts verbogen oder verzogen .

 Will ich mit der DKM bauen , habe ich hier eine kleine Verschiebung , rechte Seite im Bild ( rote Pfeile ) .

Beim ansetzen der DKW habe ich dort nie eine genauen  Bezugpunkt , immer eine Differenz .

Beim Bau einer Strecke mit DKW , kann man das deutlich erkennen , auch dort ruckt die Lok ein bisschen , zwar überwindet sie die Stelle .

Kompromiss !!?? OK - Funktion erreicht .

Darum sind in fast allen Fälle abstrichen zu machen . Theorie ist nicht immer gleich Praxis oder umgekehrt . Mit der Theorie versucht man das zu erklären , wie es in der Praxis wär , bzw sollte . 

 

Ich habe im technischen Bereich auch gearbeitet , kann also auch ein nachvollziehen wie was läuft . Trotz sorgfältige Planung konnte in einigen Fälle es vor Ort nicht so ausführen , weil manche Dinge vorher nicht erkannt werden konnten . Musste nachträglich Änderungen vorgenommen werden in der Planung oder der Ausführung . Die Änderungen mussten dann auch in der Planung nachgetragen werden .

 

Also ich habe die Theorie und auch die Praxis und kenne die Unterschiede . Viele haben auch kein Verständnis zu einer Sache und führen sie aus , das kann nur in der Hose gehen - das ist leider in der heutige Zeit immer mehr .

 

Viele Grüße 

HnS

[h.w.stein-info]

Hallo Henry

Ich hab mir Gedanken gemacht , deiner Aussage !

hast Du schon mal die Fleischmann Doku H0 Profigleis gelesen ? Hier findest Du alle die seit Jahren im MBS-Katalog referenzierten H0-Gleise im 63,5 mm Abstand vom Hersteller Fleischmann. Eine Änderung ist nicht erforderlich, wenn man diese Gleise richtig im Sinne der vorgesehenen GleisSystemGeometrie benutzt. Das ist dann besonders wichtig, wenn man seine Planung eventuell realisieren möchte.

Ja , habe mir sogar meinen Fleischmann Ordner ( Original ) 9925 vorgenommen , das war das erste um genau erklären zu können . 

Deine Aussage ist richtig , aber nur bis dahin - Karon schrieb aber das er ein virtuell ( real ) bauen wollte . In diesem Sinn spielt es auch keinen Rolle ob ich mich an die Standard halte . Ich schrieb auch vorher , dass ich auch so nach an der reale Verhältnisse baue .

Aus diesem Grunde wird immer von mir versucht, ein Gleisproblem mit den im Katalog vorhandenen Komponenten zu lösen. Es macht keinen Sinn, virtuelle Lösungen anzubieten oder vorzuhalten, die nicht mit realen Gleisen nachgestellt werden können. Man muß also mit den vom Hersteller angebotenen Gleisen auskommen - auch weil zu erwarten ist, daß Neueinsteiger hier später vorbeischauen.

Will ich mich mit den Standard der angebotenen Material halten , gebe ich dir natürlich recht - Es ist manchmal auch sinnvoller mit dem zu Arbeiten , was da ist .

Auch egal welcher Hersteller ich nehme , sie sind vom Grund auf gleich !

Dabei ist es auch wichtig, zu verstehen, welcher Gegenbogen zu einer Weiche gehört. Dieser Bogen muß nicht zwangsläufig im Parallelabstand zu einem Standardradius verlaufen.

Mhh ! Auslegungssache !  

Wenn ich vom Bogengleis ( parallel laufend ) verlege , ist das schon richtig , wie du schreibst . Dafür gibt es ja die Gleisbogen , die abgestimmt sind .

Fleischmann bietet ja 4 parallel Gleisbogen an , das Fünfte 6138 ist halt der die Weiche , DKW oder Dreiwegweiche ausgleicht .

Hier wird es noch einfacher gemacht Profi-Gleise als bei dem Modell-Gleise von Fleischmann .

Das die Radien zu den inneren und äusseren Kurve unterschiedlich sein müssen sollte verständlich sein .

Es ist für mich OK, wenn Du Dein Verständnis zum Fleischmann-H0-Profigleis veröffentlichst. Auch wenn es nicht unbedingt neu ist, kann es doch jeden Neueinsteiger zum Nachdenken über das Gleissystem anregen.

Beachte bitte, daß gutgemeinte und vorgeschlagene Änderungen im Gleissystem nicht immer in den Online-Katalog einfließen können, weil sie für den Spezialall zwar passen, aber keine Allgemeingültigkeit haben. In diesen Fällen bitte ich um Abstimmung mit mir.

Grund für Fleischmann war der Preis und mehr Möglichkeiten mit anderen Hersteller zu kombinieren .

Ich hätte auch Märklin nehmen können , nur ist dies auf seine Sache beschränkt und auch viel Teuere .

Darum geht es hier nicht , ich schrieb ja auch das ich jedes Gleis nehmen kann oder könnte .

Vorteile und Nachteile hat man immer , egal für was man sich entscheidet . Die  Vorschläge dienen ja zur Anregung , ob ich nach Standard arbeiten will oder nicht .

Man kann auch mit Standard sehr viel darstellen , aber ob das richtige immer ist muss doch jeder selber entscheiden .

Es sind von mir nur Vorschläge oder Verbesserungen , die eine Hilfestellung geben können . Darum muss man sich schon entscheiden für welche Art baut - nach Standard oder REAL . Ich habe keinem gesagt , nimm das oder das ist besser , ich gab nur eine Hilfestellung .

So wie du es auch gemacht hast und begründet hast - Das finde ich auch toll .

Allgemeingültigkeit beziehst du dich nur an den Standard ; OK - da stimme ich dir zu .

Hilfestellung mit Absprache ? oder Fällen von Fragen ?

Jeder gibt sein Wissen oder die Erfahrung weiter , so gut er kann - und im Forum kann sowas geklärt werden ( Fragen -> Lösung ).

 

Karon schrieb das er mit Fleischmann arbeitet , darauf habe ich meine Hilfe angeboten .

Ich fühle mich auch nicht angegriffen oder beleidigt , ich nehme auch viel mit Humor auf , denn das erleichtert auch in vielen Dingen.

Jeder Äußerungen die hier im Forum statt finden , sollten man nicht zu sehr persönlich nehmen , auch wenn mal ein falsches Wort fällt .Wie es schon öfter vorkam , die sich dann gekränkt füllen.

Ich sehe das Forum als eine Gemeinschaft die andere Tipps , Vorstellungen und Ratschläge geben - Ich habe nie zu einen Thema mich eingeklinkt , wo ich nicht helfen konnte . 

 

 

Viele Grüße

HnS

[Henry]

vor 15 Stunden schrieb h.w.stein-info:

Hallo Henry

Theorie und Praxis ??
Dann hab ich hierzu eine Frage , wie man das hier lösen kann , ( hier links Abzweig ) .

 

Moin Hans,

danke für den Hinweis auf die merkwürdige Darstellung der Fleischmann DKW. Da stimmt etwas nicht in der Basisgeometrie im Online-Katalog und sollte geändert werden. Weil ich das Gleissystem von Neo als richtig angenommen und nicht weiter geprüft hatte, bin ich sehr darauf angewiesen, daß mir als Moderator offensichtliche Unterschiede oder Darstellungsprobleme gemeldet werden . Dann kann ich für alle regulierend eingreifen.

Kurzum:

was meinst Du zu folgender Darstellung mit angepasster Diagonale:

fragt Henry

Bearbeitet 15. März 2017 von Henry

[h.w.stein-info]

Hallo Henry

Betreff DKW Fleischmann 6164 (links) und 6165 (rechts)

Die Werte die du mir im Bild Bild zeigt hab ich nicht und heute war ein neues UPDATE , die ich vorher und auch jetzt noch so habe wie die Bilder von mir zeigen.

Das nächste Bild zeigt die Darstellung der DKW rechts ( Profi - Gleis )

Wenn du andere Werte dafür hast als ich , dann verstehe ich das nicht ganz . Dann müssten die anderen hier Deine oder Meine Werte auch haben .

Wie gesagt heute war ein NEUES UPDATE , das ich jetzt habe !!

 

Wenn die Werte in deinen Bild Korrekt sind , übernehme ich sie und trage sie bei mir ein und speichere sie bei mir ab .

Kann ich dann die alten ( falsche ) Werte unter der gleichen Bezeichnung abspeichern ( ohne die alte Werte noch zu haben ) .

 

Viele Grüße 

HnS

[Henry]

Hallo Hans,

das Update war das MBS-Proramm und hat nichts mit dem Inhalt des Online-Katalogs zu tun.

Das Problem mit den DKWs ist folgendes:

der von Fleischmann angegebene Radius paßt nicht in die Geometrie der Kreuzung. Bei 647 mm Radius wird eine Tangentenlänge von102,47 mm benötigt. Es stehen allerdings auf der kurzen Geraden nur 100 mm zur Vefügung. Das verursacht die von Dir zurecht bemängelte Gleisdarstellung.

Deshalb wurde der DKW-Radius auf 631,4 mm für die interne Darstellung im MBS verringert. Die Tangentenlänge beträgt dann 100 mm. Die Anfangs- und  Endpunkte der Spuren wurden dann neu eingepasst. Der Gegenbogen kann aber weiter verwendet werden.

Du kannst meine Maße erst einmal selber ausprobieren. Die DKW-Darstellung ist nun "sauber". Ich werde Neo bitten, die DKWs zu ändern. Dazu werde ich auch nochmal auf das Piccolo Gleis schauen.

Viele Grüße,

Henry

PS:
Sorry, mein Fehler: in Spur 4 muß die Länge 2 = 0 mm betragen.

Bearbeitet 15. März 2017 von Henry
Maß korrigiert

[BahnLand]

Hallo Hans und Co.,

nicht nur Fleischmann hat Weichen im Programm, die auch bei Gleisverbindungen in ein Raster mit konstanten Gleislängen passen sollen.

Im obigen Bild links (1) ist eine solche Gleisverbindung mit Fleischmann-Profigeis-Material (H0) dargestellt. Die geraden Stränge der Weichen und die geraden Geisstücke haben eine gleiche Länge von 200 mm. An den Enden der Gleisvebindung schießen die Weichen und die parallelen Geraden jeweils auf derselben Höhe ab. Ich habe nun einer solchen Weiche kleine rot eingefärbte Anschlusstücke verpasst (3), in die auch das gerade 200-mm-Gleis exakt hinein passt (2). Dreht man nun die Weiche um 180° und passt sie wieder zwischen die sich gerade gegenüber liegenden roten "Passstücke" ein (4), kann mein ein viertes "Passstück" anlegen, wobei das "Quatett" (5) dann genau die Anschlüsse wiedergibt, an welche die Fleischmann-Kreuzung (7) und auch die Fleischmann-DKW (8) anschließen muss.

Legt man nun in das Passstück-Quartett eine Diaginale (in Bild (6) durch zwei an die schrägen Passstücke angeschlossenen "Halb-Diagonalen" dargestellt), erkennt man in der Mitte (Pfeil), dass die Gleisstücke seitlich etwas gegeneinander versetzt sind. Dies ist auch völlig korrekt. Denn aus reinen Geometrie-Gründen können diese Gleise überhaupt nicht aufeinander treffen. Bilde mal die Gleisfiguren anstatt mit den hier verwendeten Fleischmann-18°-Weichen mit den 30°-Weichen des Märklin-M-Gleissystems nach (z.B. 5117L), und Du wirst sehen, dass die Gleise in der Diagonalen noch weiter auseinander klaffen.

Fleischmann hat also hier bei der Konstruktion der einfachen Kreiuzung und der doppelten Kreutungsweiche "etwas getrickst" (d.h. sie entspricht nicht zu 100% der Geometrie), was in der Realität nichts ausmacht, weil beim Zusammenstecken der Gleise immer kleine Ungenauigkeiten vorhanden sind, und daher danach die Züge trotzdem anstandslos darüber fahren können.

Aber das 3D-Modellbah-Studio ist hier "gnadenlos" und hält sich exakt an die Geometrie. Deshalb kann eine solche Kreuzung oder DKW im Modellbahn-Studio mit dem vorhandenen Gleis-Editor prinzipiell nicht so gebaut werden, dass die Kontaktpunkte der Kreuzung oder DKW mit jenen der Passstücke exakt übereinstimmen. Denn man kann im Gleiseditor nicht den "diagonalen" Kreuzungs- oder DKW-Stang in der Form "Bogen+Gerade+Bogen" definieren, um damkit den seitlichen Versatz auszugleichen. Egal, wie man es dreht oder wendet: sowohl die Fleischmann-Gleisstücke (7) und (8) als auch die DKW mit der korrigerten Geometrie von Henry (9) lassen sich zwischen den Passstücken immer etwas hin und her schieben, weil die Gleis-Enden eben nicht exakt der durch die Passstücke vorgegebenen Geometrie entsprechen (können).

Konstruiert man dagegen die Weichen so, dass die geraden und abzweigenden Schenkel jeweils gleich lang sind (jeweils gemessen von den Endpunkten der Weichenstränge bis zum gemeinsamen Schnittpunkt der von den Enden her verlängerten virtuellen Geraden, also nicht entlang des Gleisbogens) wie beim Märklin-C-Gleis, hat man dieses Problem bei entsprecheder Anwendung auch auf die Kreuzung und die DKW nicht. Man nimmt aber dann stattdessen in Kauf, dass die Länge der "Ausgleichsgeraden" bei einer Gleisverbindung eine andere ist als die Länge des geraden Weichenstrangs. Andererseits hat man dann jedoch auch den Vorteil, dass am Ende zweier zusammenführender Gleisstränge die Weiche nicht nur "grade" sondern auch "schräg" angesetzt werden kann (siehe Bild).

Viele Grüße
BahnLand

 

 

[h.w.stein-info]

Hallo Modellbahn- und Modellbauerfreunde

Erstmal Danke für die Erklärungen von Henry und BahnLand .

Also habe ich damit doch Recht zwischen Theorie und Praxis , doch Differenzen geben . Gut !

Ich habe auch schon versucht den Scheitelpunkt oder besser gesagt den Mittelpunkt der Gerade und Diagonale als Bezug zu nehmen und dann den Ausgleich der Enden mit kurzen Stücke auszugleichen , damit es die Endpunkte stimmen .

Hier habe ich mal als Vergleich einer Linksabzweig und Gerade als DKW und Kreuzung ( gleiche bezieht sich auch bei der andere Richtung ( rechts )).

Hier habe ich eine Kreuzung ( gelb ) mit Ansatzpunkte am jedem Ende ( rot )

Jetzt nehme ich die Kreuzung weg .

Setze an der gleichen Stelle eine rechts Weiche ein siehe Bild - Ach man , falsche Weiche ......

Ich nehme doch die linke Weiche , ist der der Linksabzweige mit der Gerade (also die 6170 W im Katalog bei Fleischmann ) .

Am Abzweig sieht man auch dort eine Abweichung der Diagonale im Abzweig ( blauer Pfeil )

Auch um 180 ° Drehung um die Achse Mitte ( Mittelpunkt ) .

Auch hier ist eine Abweichung  ( blauer Pfeil ) .

Ich nehme zum Vergleich mal eine Gerade die 6101 - hier stimmt es - Gut !!

 

Jetzt setze ich sie an der Diagonale Endpunkt unten an , natürlich ist jetzt oben in der Diagonale eine Differenz .

Das entspricht laut Hersteller 10 mm und dafür hat er eine passende Gleisstück 6107 " himmelblau "  ( 10 mm ) .

So ist die Gesamtlänge also 210 mm . 

Nun das der Hersteller sein nicht eingehaltene Formelberechnung einhält , ist es im Original mit Toleranz der Bewegung der Material wohl möglich diese klein          ( ungenaue Maße ) auszulegen . 

Im Realen Modellbahn könnte man das noch einiger Maßen hinnehmen . 

Geht es jetzt hier , wie im Modellbahn Studio an das VERLEGEN und ANSETZEN ist das natürlich schlecht .

Hier wird ja an hat der Berechnung eine genaue ( 99,99999999 % ) gebraucht , auch hier wird eine ganz geringe Abweichung sein .

 

Da mir das berechnen der ganzen Formel zuviel wurde , hatte ich die schon berechneten Werte , annähert mal eingetragen und mit mehr oder weniger Werte in der Eigenschaften - Fenster eingetragen . Das hat ach nicht so funktioniert - zumindest bei mir .

 

Eine manuelle Anpassung habe ich dann versucht , mit eine etwas kleineren Radius zu Bewirken und die Gerade dann danach anpassen .

Ich habe mir dann versucht eigene herzustellen - mit besseren Erfolg  - Aber halt nur als Notlösung für die Optik .

Vielleicht finden man eine ideale Lösung dafür .

Wenn man einige Anlage im Studio anschaut im Nahbereich oder Lokansicht ( Lokführer ) sieht man das genauer .

Wäre doch schön , wenn dieser Effekt nicht wär .

 

Viele Grüße 

HnS  , der auch nach einer geniale Lösung sucht  !

 

 

[Henry]

Hallo,

ich habe dieses Thema aus bisherigen Beiträgen hierher ausgelagert.

HG, Henry

Bearbeitet 16. März 2017 von Henry