Gleisplan nach GBS

[gmd]

Hallo,

habe mal eine generelle frage and alle anlagenbauer, die auch ein GBS anschliessen. 
Mir einer groesseren anlage, wie geht ihr vor das GBS zu entwerfen. Macht ihr abschnitte, oder umfasst das GBS immer die gesamte anlage (in der realen welt ist das ja anders), nach wlechen kriterien verkuerzt ihr strecken ? 

GBS hat ja meist eine links/rechts - rechts/links anordnung, also meist laenger als hoch(breit). Irgendwelche regeln, kriterien fuer ortogonal verlaufende strecken (Nord/Sued). Ich habe mir einige reale modelle angeschaut, die ja in der regel bahnhoefe betreffen oder umfangreiche rangierstrecken. Bin weniger am realen betrieb interessiert in dieser frage, mehr orientiert und der modellanlage.

Habt ihr irgendwelche grundregeln ? womit fang ihr an beim verlegen des GBS.   

Danke, bin wirklich neugierig auf ideen.
Gmd

 

 

[BahnLand]

Hallo @gmd,

meine GBSe bilden im Wesentlichen die Bahnhöfe ab (Gotthard-Anlage B76E6A80-5D49-4DC8-8908-098BE1CB435F, GBSe noch im Bau und bisher nur als Anzeige, und Bahnhofsmodul-Anlage 8DE83A85-E844-482C-AD3C-E2C18633EFCA, GBSe voll betriebsbereit).

Viele Grüße
BahnLand

Bearbeitet 23. April 2023 von BahnLand

[prinz]

Hallo @gmd,

ich bin wahrlich kein Experte in der Erstellung von GBS. Ich kann aber sagen: Übersichtlich bleibt ein GBS, wenn man sich auf die zentralen Elemente der Anlage konzentriert, z.B. wie BahnLand auf den Bahnhof. Manchmal lohnt es sich, separat davon noch den/die Schattenbahnhöfe/Depots mit abzubilden. Versucht man, die komplette Anlage im GBS darzustellen, wird es schnell unübersichtlich. Siehe hierzu meine Anlage Falkenheim CC8A15DB-FD1B-4CD5-B6A1-81B185A6F0A8 . Selbst bei dieser relativ kleinen Anlage ergibt das ein komplexes GBS-Bild.

Übersichtlich (und damit auch intuitiv bedienbar) bleibt das GBS, wenn z.B. nur die Bahnhöfe, auch in unterschiedlichen Bedienpanels, abgebildet werden. Siehe hierzu meine Anlage Trix-69010-37-V8 E47ED02D-3758-47F3-91CF-6098F1350F76 . Die restliche Anlage läuft automatisch, so dass hier keine Eingriffe notwendig sind.

Wenn Du mit GBS anfängst, fang klein an und lerne dabei, worauf Du achten musst, das GBS gut zu gestalten und darüber die Anlage bedienen zu können.

Viele Grüße
  Wolfgang

 

 

[Goetz]

vor 6 Stunden schrieb gmd:

Bin weniger am realen betrieb interessiert in dieser frage, mehr orientiert und der modellanlage.

Dass Modellbahner dazu neigen, ihre Anlagen im GBS in etwa 1:1 wiederzugeben liegt meines Erachtens daran, dass es Menschen schwer fällt zu abstrahieren und das Layout "glattzuziehen". Durchpausen ist einfacher als die Essenz herauszufiltern und repräsentativ wiederzugeben.

 

vor 17 Minuten schrieb prinz:

Wenn Du mit GBS anfängst, fang klein an und lerne dabei, worauf Du achten musst, das GBS gut zu gestalten und darüber die Anlage bedienen zu können.

Er will nicht lernen, wie man im Studio ein GBS erstellt.
Er schreibt eine Software, die Usern den Aufbau abnehmen soll und will dazu wissen, wie sie ihr Layout gerne haben möchten.

[gmd]

Danke fuer die beitraege.

Goetz, jeder hinweis hilft ein stueck, ob software oder haendisch. Ein kriterium scheint ja absolut klar zu sein; unterstrukturen, die alleinstehend ueberschaubar sind und einem klaren zweck dienen. Das wurde ja auch bei BahnLand und prinz deutlich. 
Bahnhoefe ist sicher ein wesentlicher bestandteil, weil dort ja bewegungen stattfinden in die man moeglicherweise eingreifen moechte. Und ein BBW mit drehscheibe oder buehne koennte ich mir vorstellen. 

Wie sieht es denn mit separaten kontrollen fuer strassenbahnen aus ? Oder einem verkehrsleitsystem fuer strassen ?  z.b. Geschwindigkeits- und fahrspurregelung auf stadtautobahnen ? 

Ich habe mir nicht alle anlagen im katalog angeschaut und bin nicht sicher wo ein MBS GBS auch fuer andere bewegungen ausser schiene eingesetzt wurde, mal abgesehen von alleinstehenden tastern. Ich habe eine anlage gesehen (kann mich ber nicht mehr genau erinnern), die jede menge taster und anzeigen hatte die ablaeufe startet und ueberwacht. 

Gruss
Gmd

 

[gmd]

11 hours ago, BahnLand said:

Hallo gmd,

meine GBSe bilden im Wesentlichen die Bahnhöfe ab (Gotthard-Anlage B76E6A80-5D49-4DC8-8908-098BE1CB435F, GBSe noch im Bau und bisher nur als Anzeige, und Bahnhofsmodul-Anlage 8DE83A85-E844-482C-AD3C-E2C18633EFCA, GBSe voll betriebsbereit).

Viele Grüße
BahnLand

BahnLand,

Ich habe mir deine bahnhofsmodulanlage angesehen und folgenden eindruck gewonnen.
Die steuerung ist mit sehr viel detail ausgestattet; zeigt die reservierung einer strecke und das stueckweise belegen und freigeben. Sehr beeindruckend und toll fuer den test, allerdings bin ich nicht sicher ob ich das fuer den "Normalbetrieb" richtig finde. Das ist jetzt ueberhaupt keine kritik, versteh mich bitte nicht falsch; ich nenne es mal "Detailsicht" wenn man jede bewegung bis aufs kleinste verfolgen kann, was beim rangieren sicherlich angebracht ist. Die "Uebersicht" waere fur mich eine anzeige in der belegt, reserviert und frei fuer einen block ein einfacher wechsel der anzeige fuer die gesamte laenge ist. 
Ich begruende das folgendermassen: Schon bei drei modulen wird deutlich, wenn man zwischen den drei kamera anzeigen hin und her schaut, dass eine bewegte anzeige erfordert, dass ich ein klein wenig laenger pro sicht verharre, als bei einer anzeige die einen "Status" klar visualisiert. Nun kann es sein dass es nur mir so geht und dass das natuerlich aus der sicht einer groesseren anlage kommt. Vom "spielerischen" effekt ist die wechselnde anzeige mit der zugbewegung toll. Beides laesst sich mit dem jetzigen GBS ja machen, allerdings ist die jetzige logik darauf ausgerichtet den "spielerischen effekt" besser zu unterstuetzen. 

Nimm das als "lautes" denken und reflektieren, ich habe da noch keinen entgueltigen entschluss gefasst. Deshalb ja auch die fragen und vielleicht eine diskussion. 

Fuer mich besteht das erfolgserlebnis nicht allein in der erstellung einer schoenen anlage mit einer funktionierenden steuerung, sondern das eigentliche ziel ist es ja einen komplexen betrieb zu erreichen, der durch manuelle eingriffe interessant wird. Ob ich das jemals erreiche weiss ich nicht, aber ich werde mein bestes tun es zu versuchen. 

Gruss
Gmd

[BahnLand]

Hallo @gmd,

Am 24.4.2023 um 04:42 schrieb gmd:

Das ist jetzt ueberhaupt keine kritik, versteh mich bitte nicht falsch;

kein Problem. Ich verstehe Deine Bedenken.

Schaue Dir aber bitte einmal die folgenden beiden Situationen an (Du kannst die Bilder durch Anklicken vergrößern):

Beim ersten Bild ist der Zug mit der grünen Fahrstraße gerade aus dem oberen Bahnhofsgleis ausgefahren, hat aber die Fahrstraße noch nicht freigegeben, da er deren Zielpunkt noch nicht erreicht hat. Da er aber die Kreuzung mit der blauen Fahrstraße des einfahrenden Zuges bereits passiert hat, kann letzterer seine Fahrstraße bereits für sich freischalten und in das mittlere Gleis einfahren. Dies wird entsprechend auch auf dem Gleisbildstellpult angezeigt: Obwohl die grüne Fahrstraße noch blockiert ist, wird der vom Zug bereits verlassene Streckenabschnitt nicht mehr als belegt angezeigt. Nach Deiner Ansicht müsste aber der Gleisabschnitt vom oberen Ausfahrsignal bis zum ausgefahrenen Zug immer noch rot ausgeleuchtet sein, womit das Gleisbildstellpult zwei sich überkreuzende Fahrwege als belegt/befahrbar anzeigen würde. Oder die Einfahrt des TEE-Triebzuges müsste so lange gesperrt bleiben, bis die Fahrstraße des ausfahrenden Zuges tatsächlich freigegeben wurde. Dies würde aber bedeuten, dass der einfahrende Zug so lange blockiert bliebe, bis der ausfahrende Zug den Zielpunkt seiner Fahrstraße erreicht hat (in diesem konkreten Fall ist dies die Stelle des Einfahr-Signals in den nächsten Bahnhof). Ich weiß nicht, wie das beim Vorbild gehandhabt wird. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass der vom ausfahrenden Zug belegte Fahrweg durch das Weichenfeld so lange belegt bleibt, bis der Zug am Ende des nun befahrenen Blockabschnitts angekommen ist.

Bei zweiten Bild kann der ausfahrbereite Zug im oberen Bahnhofsgleis seine Fahrstraße ebenfalls freischalten, sobald der einfahrende Zug den für den ausfahrenden Zug benötigten Teil seiner Fahrstraße verlassen hat. In diesem Fall würde jedoch jener Teil der belegten violetten Fahrstraße auch dann von der Reservierungsanzeige für die rote Fahrstraße "überschrieben" , wenn die rote Belegungsanzeige im Gleisbildstellpult nicht vorher gelöscht worden wäre. Hier lassen sich also diese beiden Varianten bei der Belegungs- und Reservierungsanzeige auf dem Gleisbildstellpult nicht unterscheiden. Alle anderen Bemerkungen zum ersten Bild treffen jedoch auch hier zu.

Viele Grüße
BahnLand

[gmd]

BahnLand,

vielen dank fuer deine erklaerung.

Zwei dinge, und dabei akzeptiere ich deine absicht die einfahrstrasse nicht unnotig zu blockieren, das sehe ich auch so. 

1. Ich habe mich nur gegen die partielle ausleuchtung, also die angezeigte bewegung ausgesprochen, was nicht bedeutet dass du die belegtanzeige erst loeschst wenn der ausfahrende zug seinen zielpunkt erreicht hat. Ich moechte nur verhindern, dass die belegtanzeige waehrend des ausfahrens wechselt (optional), damit man mit einem blick schneller erkennt welche situation vorliegt. Die farbe zeigt an dass ein zug ausfaehrt. Mit deiner loesung sieht man natuerlich auch schoen in welche richtung, was bei einer statischen anzeige nicht der fall ist. Da muesste man immer von einer festen richtung ausgehen oder eine partielle ausleuchtung in der richtung der ausfahrt verwenden. Wie gesagt ich habe dazu noch keine entgueltige meinung. 

2. Das problem mit der sperre existiert wenn man erst freischaltet wenn der ausfahrende zug das fahrstrassenziel erreicht hat. Da ist nun die frage wie weit das wegliegt. Eine zuglaenge oder eine blocklaenge (sehr viel langer). Das laesst sich anders loesen, was mit dem derzeitigen fahrstrassenkonzept nicht ohne zusatzaufwand geht. Meine blocke haben ausfahrkontakte, welche abgefragt werden ob ein zug tatsaechlich ausgefahren ist, wenn ein signal freigeschaltet hat. Das ist ein failsafe fuer scriptfehler oder ander probleme wenn ein zug sich nicht in bewegung setzt. Der ausfahrkontakt sollte immer so sitzen, dass wenn der letzte wagen vorbei ist, zurueckliegende sperren aufgehoben werden koennen. In meinem plan kenne ich ja den zug, die zuglaenge, alle wagen und weiss wann der zug an welcher stelle steht oder faehrt. Damit is das ohne weiteres machbar. Falls ein ausfahrkontakt nicht ausloest wenn dies erwartet wird, dann schalte ich einfach die animation aus, mit einer fehlermeldung, bevor alles moegliche durcheinander kommt. Das ist eine option die gesetzt werden kann oder nicht. 

Mit dem MBS, sowie es derzeit ausgelegt ist, geht das natuerlich genauso ohne probleme, mit der "kleinen" einschraenkung, dass es einiges an zusatzaufwand bedeutet. Das MBS versucht ja die steuerung mit moeglichst wenig logik, bzw. einfachen konzepten zu realisieren, und das ist ja auch gut so.

Ich weiss auch nicht genau wie das im realbetrieb geloest ist, aber ich bin sicher dass kein gleis oder weiche unnoetig lange belegt bleibt. Ich nehme an dass da kontakte und achselzaehler genauestens sicherstellen, dass alles ausgefahren ist und kein wagen irgendwo stehengeblieben ist. 

Danke fuer die fallstudie, das hilfst sehr meinen plan immer wieder zu ueberpruefen. Derzeit kaempfe ich mit dem traversieren einer komplexen weichenstrasse und dem erkennen aller richtungen. Einiges geht schon, habe aber noch etliche faelle zu testen. Ich denke in ein paar tagen kann ich wieder was zeigen.

Gruss
Gmd 

 

[Goetz]

vor 10 Minuten schrieb gmd:

Ich moechte nur verhindern, dass die belegtanzeige waehrend des ausfahrens wechselt (optional), damit man mit einem blick schneller erkennt welche situation vorliegt.

Aber die Belegtanzeige wechselt doch deshalb während der Ausfahrt, damit man mit einem Blick die Situation erkennt.

Es geht nicht um die Nachahmung der Zugbewegung.
Sondern darum, dass der Weg in Abschnitte unterteilt ist und man jederzeit erkennen möchte, welchen Status jeder einzelne Abschnitt hat.

[gmd]

Goetz,

Da sind wir anderer meinung. Von einer ergonomischen betrachtung der bildschirmdarstellung verweilst du laenger an einem bewegten bild. Falls du nur einen monitor zu beobachten hast ist das ok. Schau die mal den arbeitsplatz eines fahrdienstleiters an, wieviele laempchen da blinken. Es gilt diese auf ein minimum zu reduzieren und blinken und wechselndes licht nur fuer "wichtige" oder fehlersituationen zu verwenden. 
Auch ein blinken kann ein problem sein, wenn das intervall zu lange ist, weil ein fluechtiger blick nicht immer das EIN erwischen mag. Dies ist ein grund warum blinklichter auf einsatzfahrzeugen keine festen intervalle haben, sondern mit wechselnden frequenzen blinken, zumindest hier. Die chance dass du im rueckspiegel ein blinken verpasst ist bei festen frequenzen wesentlich groesser. 
 

gruss
Gmd

 

[Goetz]

vor 1 Minute schrieb gmd:

Da sind wir anderer meinung.

Das ist keine Meinungsfrage, Gmd

Warum fragst du Menschen, die es wissen wenn du dann doch meinst es besser zu wissen???

[gmd]

Ich habe keine lust mit dir diese art diskussion zu fuehren. Ich habe hier nichts gefragt um etwas besser zu wissen. Ich habe zu GBS generell gefragt und nicht zur anzeigestrategie. Das hat sich in der diskussion ergeben. Also verdrehe bitte nicht die fakten. 

Ich glaube du hast da irgendwo ein problem, und vielleicht is es besser du bleibst bei echten MBS problemloesungen. 

Gruss
Gmd

[Goetz]

Ergänzend:

Der Fdl will jederzeit den akuten Zustand aller Streckenabschnitte sehen und keinen veralteten.
Wenn ein Abschnitt frei wird, dann muss sich die Anzeige ändern und diesen veränderten Zustand korrekt wiedergeben.

Da kannst du dir deinen Aufsatz über Blinklichter sparen, weil der an der Sache vorbei geht.

Bearbeitet 25. April 2023 von Goetz
Schreibfehler korrigiert

[gmd]

du sagst es "frei wird", und nicht halb frei wird. Ich weiss nicht wo dein problem ist. 
Ich habe dem nicht widersprochen, dass die anzeige den status reflektiert, frei oder belegt. Ich habe nur ausgedrueckt, dass halb frei oder viertel frei zur ueberladung fuehren kann. 

Grundsaetze fuer oberflaechenentwicklungen von software, insbesondere auch im bereich von steuerungen:

Falls du an der quelle interessiert bist, kann ich diese gerne posten. 
Gruss
Gmd

 

[Goetz]

vor 37 Minuten schrieb gmd:

du sagst es "frei wird", und nicht halb frei wird.

Ich sagte: Wenn ein Abschnitt frei wird.

Nichts wird "halb frei".
Aber das Teilstück vom Ausfahrtsignal bis hinter die Weichen ist ein Abschnitt.
Und wenn dieser Abschnitt frei wird, ist das für den Fdl von Wichtigkeit.

 

ergänzend dazu:

vor 2 Stunden schrieb BahnLand:

Beim ersten Bild ist der Zug mit der grünen Fahrstraße gerade aus dem oberen Bahnhofsgleis ausgefahren, hat aber die Fahrstraße noch nicht freigegeben, da er deren Zielpunkt noch nicht erreicht hat. Da er aber die Kreuzung mit der blauen Fahrstraße des einfahrenden Zuges bereits passiert hat, kann letzterer seine Fahrstraße bereits für sich freischalten und in das mittlere Gleis einfahren. Dies wird entsprechend auch auf dem Gleisbildstellpult angezeigt: Obwohl die grüne Fahrstraße noch blockiert ist, wird der vom Zug bereits verlassene Streckenabschnitt nicht mehr als belegt angezeigt. Nach Deiner Ansicht müsste aber der Gleisabschnitt vom oberen Ausfahrsignal bis zum ausgefahrenen Zug immer noch rot ausgeleuchtet sein, womit das Gleisbildstellpult zwei sich überkreuzende Fahrwege als belegt/befahrbar anzeigen würde.

Bearbeitet 25. April 2023 von Goetz

[Spurwechsel]

Moin @gmd,

bei kleineren Anlagen (in diesem Fall die Siebertalbahn) bilde ich die gesamte Anlage in einem GBS ab. 

 

Bei kritischen Situationen wird ein Alarm (optisch und akustisch) ausgegeben. In diesem Fall wurde der Schienenbus im Gleis 2 manuell mit dem Drehregler in die verkehrte Richtung gestartet. Bevor der Zug die Weiche erreicht wird er allerdings gestoppt und ein Alarmsignal ausgegeben (rote Warnleuchte "Achtung". Zusätzlich leuchtet der GBS-Baustein vor der Weiche gelb.   

 

Bei größeren Anlagen benutze ich einzelne Stellpulte. Unabhängig von der wirklichen Lage der Bahnhöfe auf der Anlage, werden sie horizontal ausgerichtet. Um die Übergänge von einem Stellpult zum anderen darzustellen, werden die Übergänge farblich markiert oder entsprechend beschriftet. 

 

 

Damit es etwas übersichtlicher wird, habe ich aus über 20 einzelnen Stellpulten Blöcke gebildet und mehrere Bahnhöfe und Gleisabschnitte (von außerhalb der Bahnhöfe) zusammengefasst. Die Darstellung des Bahnhofs 16 wurde bewusst mit der Brücke und der Kehre dargestellt. Es handelt sich um einen markanten Punkt auf der Anlage und der Ort lässt sich so leichter auffinden. 

 

Auch folgenden GBS wurden Anlagenteile zusammengefügt und ein markanter Punkt, in diesem Fall die Brücke über den Hafen, eingefügt.  

   

 

Noch ein Hinweis: Für die rote Anzeige "Spur belegt" habe ich immer zwei Bausteine beim entsprechenden Signal benutzt. Damit lässt sich (für mich)  leicht die Fahrrichtung ermitteln und es ist (ebenfalls für mich) die Situation leichter überschaubar. 

Ich hoffe die Beispiele waren hilfreich.

 

Viele Grüße 

Spurwechsel

 

Bearbeitet 25. April 2023 von Spurwechsel
Ergänzung

[gmd]

Spurwechsel,

Wow, das ist so ziemlich das einzige was mir dazu spontan einfaellt. 
Very impressive.

Das muss ich erst mal in ruhe verdauen. Sind viele denkanstoesse, toll.

Danke fuer deine muehe. 
Gruss
Gmd

[gmd]

Spurwechsel,

noch lange habe ich nicht alles "verdaut" was du hier gezeigt hast. Habe eine frage, entstanden beim anblick deiner schattenbahnhofanordnung (deutsch ist manchmal schon witzig mit den langen hauptworten  ).
Neo hat virtuelle depots eingefuehrt und ein anwendungsbeispiel sind ja schattenbahnhoefe. Wuerdest du ein virtuelles depot einsetzen und trotzdem ein GBS dafuer machen ? Das bedeutet ja wesentlich mehr aufwand als die direkte gleisverbindung und zugzuordnung. Da muss man ja mehr programmieren fuer eine flexiblere zugzuordnung. 

Ich habe den eindruck, dass virtuelle depots einfacher sind fuer viele zuege und zufallsausfahrten ohne GBS, aber wenn man ein GBS haben will dann ist es aufwendiger als mit gleisen. Ist das so korrekt ? oder liege ich da falsch ? Ich habe diesen fall noch nicht wirklich durchdacht, aber ich nehme an, dass du da schon mal drueber reflektiert hast, oder wenigstens mehr praktische erfahrung hast als ich mit dem MBS GBS. 

Gruss
Gmd

 

 

[Spurwechsel]

Moin gmd,

ich habe keine Erfahrungen mit virtuellen Depots und auch keine Anwendung damit geplant.

Ich benutze weiterhin die klassische Variante, weil sie in meinen Augen mehr Charme hat. Es erfreut mich immer wieder im Cockpit zu sitzen und durch die Anlage (auch durch die Schattenbahnhöfe) zu fahren. Außerdem genügt ein Blick in den Schattenbahnhof um zu sehen was für ein Zugtyp sich hinter der jeweiligen Loknummer verbirgt (Güterzug, Personenzug, Triebwagen usw.). Auch die Zuglänge ist sofort erkennbar. Diese Daten, sowie weitere Informationen wie z.B. programmierter Halt in welchem Bahnhof und Signalnummer des Ruheplatzes, habe ich zusätzlich in einer Exceltabelle abgelegt um einen Überblick zu behalten. 

Bisher habe ich jede Anlage mit einem GBS ausgestattet. Die hervorragenden (sofern mir diese Bewertung gestattet ist) Bausteine (Modelle) von BahnLand fordern das ja regelrecht heraus. Der Aufwand für ein GBS hält sich in Grenzen. Wie Goetz bereits erwähnt hat, sollte man sich  beim GBS allerdings manchmal nicht zu sehr an der örtlichen Lage der Weichen und Signale im Gleisplan orientieren. Es kommt darauf an, die aktuelle Situation übersichtlich wiederzugeben um auch in Stresssituationen präzise und schnell reagieren zu können.  

 

Lieben Gruß 

Spurwechsel

 

 

 

[gmd]

Spurwechsel,

Ok, noted. Vielen dank fuer deine ausfuehrungen. Sehr aufschlussreich. 
Ist toll zu sehen wie du die vielen moeglichkeiten des MBS benutzt.
Ich muss dir zustimmen was BahnLand angeht. So viele, praezise beitraege und
komponenten in wort und bild. Immer ein vergnuegen seine posts zu lesen.

Ich werde weiter deine bilder studieren, mal sehen was ich daraus fuer mein 
programm ableiten kann. 

Gruss
Gmd