Kehrschleifenfragen

[Viciente]

.. jetzt komme ich - dank eurer hilfe - immer besser klar; eine frage die nicht direkt mit der software zusammenhängt hat sich grade noch aufgetan während des tüftelns - vielleicht hat ja jemand zeit und lust, sie mir zu beantworten:

.. also - geht eine kehrschleife gemäss abbildung mit sensorgleisen auch (sonst wird sie mir zu kurz)? dunkelrot wäre die schleife und das orangene und gelbe sensorgleis wären parallel geschaltet. am roten und orangenen liegt konstant gleiche polung vor.

tja, eh ich schon wieder - und lg!

 

Bearbeitet 4. Mai 2017 von Viciente

[Henry]

Moin,

gehe ich recht in der Annahme, daß die Kehrschleife gemäß Gleisplan bei Rechtsverkehr und nur von rechts -kommend und gehend- eingeplant wird ?  Von Links-oben ist nur Durchgangsverkehr ohne Polwendung zu erwarten. Das orange Gleis liegt meines Erachtens außerhalb der Kehrschleife und hat auf die Polung der Gleise im normalen Rechtsverkehr nur insofern Einfluß, daß die Gleise auf Durchgangsverkehr geschaltet werden müssen. Normalerweise sollte das aber beim Verlassen der Kehrschleife als Grundstellung vom Zug geschaltet werden.

nun ja, im Grunde kann ich keine Kehrschleife erkennen, wenn Du konsequent beim Rechtsverkehr bleibst - von rechts kommend ist es eine Wendeschleife von Parallelgleisen. Weiter reicht der Gleisplan leider nicht.

Im Prinzip kann Dir das MBS keinen Schaltplan für eine reale Gleichstrom-betriebene Anlage liefern. Du solltest Dir eine Kehrschleifen-Steuerung vom bevorzugten Hersteller zulegen und mit der beigelegten (oder online gezogenen) Einbauanleitung die notwendigen Schaltgleise im MBS. positionieren

Viele Grüße,

Henry

[Viciente]

moin „henry“ & danke für die antwort!

 

war blöd von mir, nicht gleich das gesamte layout beizuheften - hier also ein erster gesamtentwurf der obersten ebene – weiter bin ich noch nicht und am tüfteln.

 

ich hab ja erst angefangen, mich aber schon über vieles schrittweise schlau gemacht. die üblichen kehrschleifenerklärungen geben dazu nichts her, was z.b. weichen in der schleife betrifft – ansonst ist das problem der schleifenbildung ja soweit klar.

 

also folgender gedankengang: ich hab keine hinweise darauf gefunden, ob ein modul (in meinem fall gedanklich littfinski mit sensorstücken) sich „zurückstellt“, weshalb ich es auch nicht annehme; wie sollte es wissen, was „normal“ bzw. zurück ist? die ganze anlage mit ausnahme der ks ist  derzeit ein reiner kreis, von nur rechtsverkehr kann man aber nicht ausgehen. nehmen wir also an, rot-orange wäre „durchgeschaltet“. bei einfahrt über rot und durchfahrt auf orange passiert nichts, bei ausfahrt über gelb wird umgepolt. ich gehe davon aus, dass das so bleibt, also bei erneuter roteinfahrt zwei mal umschalten – gleiche endpolung. komme ich jetzt über orange herein, muss ich wieder umschalten .. und deshalb wär meine idee, die sensoren gelb und orange parallel zu schalten.

 

wie ich schon sagte, kann und will ich das real nicht ausprobieren, da ich noch keinerlei komponenten habe und derzeit auch noch nichts kaufen mag. ich versuche – erst mal überhaupt für eine abschätzung, eine mögliche reale anlage vorab virtuell zu erstellen und zu testen. mir ist schon bewusst, dass mbs keinen schaltplan liefert, aber man kann schon sehr viel ausprobieren, bevor man viel geld für hardware ausgibt und zu säge, u.s.w. greift. würde das beispiel hier mit der weiche also nicht funktionieren, dann wär ja bereits das ganze layout zum kippen. insofern ein gutes beispiel, wie hilfreich mbs schon bei ersten planungsschritten sein kann.
.. nicht zuletzt deshalb hatte ich auch nach traincontroller gefragt; mit rocrail soll ja auch die steuerung funktionieren, also könnt man wohl sehr weit kommen. haut da erst mal alles hin, dann ist man - denk ich - schon sehr weit und sollten bei einer realen umsetzung in hardware nur mehr eher wenige unangenehme überraschungen bzw. grundsätzliche fehler auftauchen.

.. so dachte/denk ich mir, einer der vielen spezialisten unter euch hat eine solche konstellation vielleicht schon mal gehabt/gebaut.

 

lg, christian.

ps: ist zwar schon lange her, dass ich die fh in nachrichtentechnik absolviert hab, aber mit schaltplänen kenn ich mich immer noch halbwegs aus. nur - mit modellbahn hab ich seit meiner kleinbahn am teppich unterm weihnachtsbaum seit 50 jahren nix mehr gemacht. im vergleich dazu sind die aktuellen möglichkeiten ja elefantös - das fasziniert mich, und vielleicht bring ichs ja doch noch zu einer kleinen anlage .. so ca. 200x100 cm in spur n.

[Viciente]

.. hab doch noch was gefunden .. es geht - ziemlich genau so, wie ich dachte. schönes wochenende!

http://www.ldt-infocenter.com/dokuwiki/_media/de/anschlussbeispiele/page_639.pdf

[h.w.stein-info]

Hallo Viciente

Das Bild und die PDF sind nicht identisch von deiner Anwendung , da muss ich Henry Recht geben .

Deine Anlage zeigt eine Wendeschleife-Prinzip und keine Kehrschleife . Eine Kehrschleife geht immer in das gleiche Gleis ( einspurig ) zurück .

Bei einer realen Modellanlage die mit Gleichstrom läuft , ist die du in der PDF siehst sehr wichtig , sonst hast du einen Kurzschluss .

Im MBS ist es nicht notwendig , hier läuft es virtuell ab . Mit der EV kann man das alles dann entsprechen steuern .

 

Viele Grüße

HnS

[Viciente]

hallöchen hans!

.. natürlich nicht identisch insofern, als die orange strecke nicht in dasselbe gleis führt wie gelb, spannungsmässig jedoch schon, da die parallelgleise ja gleiche polung haben; einziger unterschied: littfinski verbindet - im übertragenen sinn - rot mit orange (gleichpolig - A/B1) statt wie ich gelb (A/B2) mit orange. so versteh ich das zumindest.

in mbs ists natürlich egal, ich versuch damit aber - wie gesagt - eine "real" mögliche bzw. sinnvolle anlage auszutüfteln - und sie letzlich auch mit rocrail (lieber gleich traincontroller) auch zum test zu steuern; könnt mir vorstellen, dadurch zumindest auf die meisten möglichen unsinnigkeiten und/oder fehler eines entwurfs frühzeitig draufzukommen.

lg.

Bearbeitet 9. Mai 2017 von Viciente

[h.w.stein-info]

Hallo Viciente

Eine Demo - Anlage , hierbei ist zu beachten ,  daß die Gleise farblich dargestellt sind für eine Polung ( rot / blau ) .

Die Taste oder Schalter drücken und genau hinsehen , dabei werden die Polung und die Farben sich entsprechend ändern .

Dies ist eine einfache Demotration für eine Kehrschleife der Polungwechsel . Zoome ganz nah heran , die schwarzen Stücke , deuten aus TRENNSTÜCKE die sehr wichtig sind . Hier müssen an beide Gleise Trennungen gemacht werden . Sehe bitte nicht die Gleise als parallel , sondern als eine Schienenstück innen wie aussen , darum sind sie farblich als eine Schiene zusehen . Anders konnte ich die Polung nicht darstellen .  Diese Demo soll nur klarstellen was dabei zubeachten ist .

Die Elektronik gibt es in verschiedene Variante , die sich einwenig unterscheiden von der Anwendung , hier muss man an den Infos vom Hersteller genau lesen .

Und nun die Demo-Anlage       Kehrschleife - Polwechsel - DEMO.mbp .

 

Ein paar Bllder zum nachdenken ...

 

Schreib mir hier im Forum , wie du es Verstanden hast , ansonsten versuche ich noch ein anders Beispiel zu zeigen .

Viele Grüße

HnS

[Viciente]

.. die demo kann zwar so nicht ganz stimmen, weil das "haupt"gleis ja nie mitgeschaltet wird; da müsstest du nur das trennstück (in das dann auch ein zug reinpassen müsst) umpolen. macht aber nichts, denn ich hab alles bereits bestens verstanden, das du beschreibst. ganz vielen dank für deine mühe!

[Viciente]

.. hehehe - bahn im gebirge .. erster versuch zum testen - mit 1000&1 "fehlern" und so ca. 3 jahre weit weg von "fertig". aber immerhin - alle radien >= r2 (228 mm min. - u.a. auch wegen der triebwagen von piko bzw. mancher dampfloks und langer wagen) und insgesamt 4 ebenen auf nur 215x115 cm mit der möglichkeit ziemlich langer fahrzeiten in beide richtungen auf mehreren ebenen. für die profis wahrscheinlich der reinste horror, aber hey - es macht spass!

cg05 d 60 steigungstest terrain.mbp

[Henry]

<freu> in der 2D-Ansicht bleibt zwar kaum Platz für die Stützen - jedoch ist der Raum gut ausgenutzt --- bis zur Ausarbeitung des Geländes ...

wobei nocheinmal daran errinnert wird, daß die als Kreuzung ausgebildeten Abstandshalter nicht die Längen-Paßgenauigkeit repräsentieren ---

meint Henry

[Viciente]

ja - das mit dem gelände schätz ich grade nur im kopf, weil ich das im mbs noch ned vernünftig kann. es wird bestimmt ein hin-, und her anpassen werden, aber erst möcht ich mal versuchen, einen halbwegs sinnvollen gleisplan zu entwickeln, bei dem auch die steigungen sich - wie jetzt noch - nicht schneiden und nicht wesentlich über 3% gehen. die genaue streckenführung wird sich wohl eh noch 1000x ändern und wahrscheinlich ist das ganze auch viel zu komplex und aufwendig (ich will ja keine achterbahn). mal schaun ....... da gibts wohl noch so einiges zum "ausmisten" . ergibt so zwar viele fahrmöglichkeiten und auch sehr lange fahrzeiten mit vielen variationen samt umkehr, aber an den entwurf einer blocksteuerung samt fahrplänen z.b. wage ich u.a. noch gar nicht zu denken - auch da gibts wahrscheinlich noch ein ziemlich böses "erwachen" beim derzeitigen zustand .

.. habe ursprünglich - um platz zu sparen - mit den r1 radien - also so eng wie möglich - begonnen, nach dem studium von z.b. den triebwagen (u.a. piko) und mehr hab ich jetzt die strategie umgedreht und nehm die jeweils gösstmöglichen radien, deshalb hab ich auch meine geliebten - und anfangs diskutierten und mit deiner hilfe realisierten - bogenweichen eliminiert. "fleischmann"roco und trix lassen sich übrigens in grenzen schon vernünftig mischen. da hatte es mir bei trix vor allem die 30 grad doppelweiche angetan, aber das hab ich auch wieder gekippt, weil ich da zu enge radien bekomm. für die geraden verwend ich zum richtigen einpassen erst mal gerade gleise, die ich dann aber durch flexgleise ersetze; macht wenig spass, wegen z.b. einem mm jeweils ewig rumzudoktern, wenn man es dann real ggfs. sowieso mit flex baut.

ps: falls du das meinst: die kreuzungsteilchen verwend ich nur als reine abstandsinfo für parallelgleise bzw. als marker für die anfangs/endpunkte von gefällen und steigungen; war so eine idee, werd ich aber wohl bald wieder bleiben lassen, weil mir die ständig in die quere kommen. durch die längenänderung beim anstellen muss das gleis natürlich jeweils angepasst werden, ist aber mittlerweile kein problem mehr - ich lern halt (jetzt ca. 3 wochen im mbs), aber es geht gut und nach einer zeit übung ist auch der workflow in der software sehr komfortabel.

.. ah ja - was mir "fehlt" ist, bei einer mehrfachselektion - z.b. einer (fehlerhaft) angestellten strecke - diese auf einmal auf einen fixen level ausrichten zu können, also die z-koordinate auf z.b. 120 mm, x und y rotation auf null. vielleicht hab ich ja etwas übersehen, aber derzeit muss ich das ggfs. für jedes gleis einzeln machen, um dann neu sauber anstellen zu können. selbst wenn ich eine selektion mehrerer gleise, die alle waagerecht sind gemeinsam in der höhe ändern will, gibt es immer wieder leichte abweichungen inkl. geringfügiger rotation.

.. liebe grüsse & vielen dank wieder mal bisher!

Bearbeitet 15. Mai 2017 von Viciente

[h.w.stein-info]

Hallo Viciente

Bei meinen Weichen sind die Herzstücke aus Kunststoff , aber die Abstände sind schon gering . Sie reichen aber durch aus , daß dieser Übergang mit dem Rad kein Kurzschluss gibt . Ich hatte die Weiche in der Demo vielleicht auch noch farblich ändern sollen . Ich ging davon aus , das bekannt ist oder wär .

So wie ich es erklärt habe mit den farblichen Gleisschienen ist so schon richtig . Natürlich kann ich die Steuerung mit ins Spiel setzen , um es vielleicht zuerkennen , was ich damit erklären wollte . Es gibt auch Modellbahner , die keine technische Erfahrung haben . Davon ging ich bei Dir nicht von aus .

Simulationen kann man sowas schon , ist halt hier etwas schwierig , trotzdem ist es mir doch gelungen , wie ich es erklären wollte .

Viele Grüße

HnS

[Viciente]

@hans:

.. alles gut - hab dich wunderbar verstanden - danke! (im anhang noch meine aktuelle überlegung, die aber eher theoretisch ist und wir sie vielleicht nicht weiter erörtern sollten)

@henry:

ja, du hast natürlich recht mit dem terrain! von der zu hohen gesamtkomplexität mal abgesehen lässt sich so - trotz vieler tunnel - höchstwahrscheinlich auch keine vernünftige landschaft gestalten. das wiederum führte letzlich spätestens in der umsetzung den gesamten gleisplan ad absurdum. na ja, ich probier ja noch nur rum .. und lerne dabei; wird schon noch.

ps: mir ist bewusst, dass das thema eigentlich nicht in diesen fred passt, möcht aber auch nicht wegen meiner dilletantischen anfänge neue themen aufmachen. war nur so eine spontane eingebung, den "test"plan hier mal reinzustellen.

kehrschleife hans.mbp

Bearbeitet 17. Mai 2017 von Viciente

[Viciente]

.. sodale - u.a. "etwas" (viel?) besser für den landschaftsbau, sehr viele möglichkeiten samt umkehr, teils fast endlose und variable rundlaufzeiten, steigungen/gefälle halbwegs in ordnung, keine engen radien mehr unter r2, kehrschleifen auch ok - bahnhöfe immer noch "zu kurz" und auch sonst genügend fehler; reale kosten - u.a. wegen der vielen weichen - ggfs. explosiv. insgesamt aber wohl doch ein etwas "besserer" entwurf als der letzte. no ja, es wird weiter getüftelt .. und - AUS (hier) damit!

cg06 c 210x100 steigungstest.mbp

.. die kehrschleifenthematik wär vorerst ja mal erledigt; die beschaltung laut angefügter grafik funktioniert so jedenfalls!

ps. (zumindest) einen schönen sonntag wünsch ich allen!

Bearbeitet 20. Mai 2017 von Viciente