Doppelte Geschwindigkeit

[Rainer]

Hallo Neo,

zwei Loks fahren hintereinander "nicht angedockt" mit eingestelltem Tempo x.

Docken sich die 2 Loks an verdoppelt sich die Geschwindigkeit beider Loks. Angezeigt wird aber die eingestellte Geschwindigkeit.

Müssten die zwei Loks nicht mit der eingestellten Geschwindigkeit fahren?

Gruß

Rainer

[Neo]

Hallo Rainer,

physikalisch könnte man es schon erklären, da sich die Kräfte beider Loks summieren. Auf der anderen Seite ist das 3D-Modellbahn Studio natürlich keine Physiksimulation. Wenn es also nicht zu sehr auf Realismus ankommt, würde ich es zunächst so lassen.

Viele Grüße,

Neo

[Rainer]

Hallo Neo,

Dass sich die Kräfte summieren ist mir schon klar. Nur Kräfte sind nicht gleich Geschwindigkeit.

Im 3D-MS bedeutet dieses Verhalten eine Verkomplizierung in der Steuerung, da ich jede Regelstelle für diese Doppellok neu und explizit einstellen muss. Denn der nächste Zug ist einer mit einer Zug- und einer Schiebe-Lok, also zwischen drin befinden sich Wagen, da muss ich die Einstellungen wieder verdoppeln.

Dieses Phänomen tritt nur auf wenn beide Loks direkt verbunden sind, und das scheint mir nicht logisch zu sein.

Gruß

Rainer

 

 

[BahnLand]

Hallo,

meine Erfahrung ist, dass die Geschwindigkeiten mehrerer Loks innerhalb eines Zuges sich aufsummieren. Ich habe dies insbesondere an dem Effekt festgestellt, dass ein Triebzug stehen blieb, wenn die beide Triebköpfe an den Zugenden jeweils dieselbe Geschwindigkeit zugeordnet bekommen hatten (die Orientierung beider Triebköpfe ist gegenläufig). Deshalb achte ich immer darauf, dass nur die Lok (der Triebkopf), der sich in Fahrtrichtung "vorne" befindet, eine Geschwindigkeitszuweisung erhält. Dies ist insbesondere dann relevant, wenn die Geschwindigkeit über die Ereignisverwaltung Gleis-abhängig zugewiesen wird.

Viele Grüße
BahnLand

[Rainer]

Hallo BahnLand,

stimmt mit dem aufsummieren und hier muss ich meine vorherige Aussage berichtigen. Es sielt keine Rolle ob die Loks direkt verbunden oder mit Wagen getrennt fahren.

Dass man für 2 Triebköpfe eine spezielle Regelung braucht ist ja noch einzusehen, da diese für den Betrieb in zwei Richtungen gebaut sind.

Nur diese unsinnige Aufsummierung macht einfach keinen Sinn und jedes mal die zweite Lok explizit abzuschalten bläht die EV unnötig auf.

 

Gruß

Rainer

[seehund]

Hallo,

wie wäre es mit einer Umschaltmöglichkeit einer Lok zwischen Lok und Wagen mittels Ereignisverwaltung.

Gruß Seehund

[Neo]

Hallo,

ich denke es handelt sich hier um ein Definitionsproblem. Zwei Loks üben natürlich schon mehr Kraft auf einen Zug auf als eine einzelne Lok. Da das 3D-Modellbahn Studio aber nicht mit Kräften, sondern mit Endgeschwindigkeiten arbeitet, ist das Verhalten schon hinterfragenswürdig.

Ich würde jetzt aber ungern das Verhalten einfach ändern, denn irgendeine Art von Summierung muss es geben, da sonst das Ergebnis bei entgegengesetzten Loks nicht mehr stimmen würde. Daher ist die Frage an Rainer, ob das Problem nicht anderweitig behoben werden könnte, z.B. durch eine Änderung in der Ereignisverwaltung oder einer Erweiterung. So könnte die Aktion "Lokgeschwindigkeit setzen" um eine Option "Auf Zug anwenden" erweitert werden, bei dem die Geschwindigkeit zu gleichen Teilen auf alle Loks des Zugs verteilt wird. Aber hierfür solltest du kurz schreiben, wie deine Ereignisverwaltung zur Zeit aussieht.

Viele Grüße,

Neo

 

[Rainer]

Hallo,

du schreibst es ja selbst es ist eine Sache der Definition. Ein Problem sehe ich nicht, wenn man nicht Kraft mit Geschwindigkeit verwechselt.

Eigentlich ist es ganz logisch:

eine Lok fährt 100, 2 Loks fahren auch 100, und dabei ist es egal ob die Loks einzeln, im Tandem, oder im Zug fahren. Ausgenommen sind hier nur Triebköpfe da ihr Ursprung in zwei Richtungen geht.

Warum das bei entgegengesetzten Loks ein Problem geben soll ist mir nicht klar, da die Loks entweder getrennt angesteuert werden müssen, oder eine im Rückwärtsgang fährt. Dann ist aber wieder das Problem der Summierung vorhanden.

Eine Erweiterung mit "auf den Zug verteilen" halte ich für falsch, genauso wie die Umschaltung Lok/Wagen per EV, das gehört in die Lok Eigenschaften.

 Warum ich meine EV kurz beschreiben soll? das habe ich bei einem anderen Problem auf Wunsch schon einmal  gemacht und dann war Ruhe im Karton.

Meine EV ist ganz normal, eher auf sparsamen effizienten Ereignisverbrauch aufgebaut und im Moment arbeite ich an einer EV welche auf Variablen-Steuerung ausgelegt ist.

Gruß

Rainer

[EASY]

Hallo,

Die Addition der Geschwindigkeiten ist eigentlich nur in einem Fall "sinnvoll":

"Geschwindigkeitsanpassung am Berg" ausgeschaltet: -> Geschwindigkeitsaddition sinnvoll, da auch in der Realität bei Zügen die am Berg fahren unter Umständen mehrere Loks eingesetzt werden eine gewisse Geschwindigkeit zu halten... bergauf  -> 2. Lok schiebt zusätzlich oder bergab  -> 2. Lok bremst zusätzlich... ist natürlich von der Ereignisverwaltung her eine kleine Herausforderung...

@ Rainer: ... was ich nicht ganz verstehe... wieso möchtest Du eigentlich bei Zügen mit meheren Loks allen eine Geschwindigkeit zuweisen?

Eine Erweiterung mit "auf den Zug verteilen" wäre z.B. dahingehend sinnvoll, daß bei Zügen mit meheren Dampfloks, mit nur einer Zuweisung alle Loks "rauchen"... oder es eben dann auch egal ist, welcher Lok die Geschwindigkeit zugewiesen wird... dies wäre eine Vereinfachung in der Ereignisverwaltung!

Gruß

EASY

[Rainer]

Hallo EASY,

ich schrieb ja, dass ich die EV so einfach wie möglich halten möchte.

Einfach: Zug betritt Gleis, Geschwindigkeit alle Loks x. Reicht in vielen Fällen vollkommen aus.

Aufwendig: Zug betritt Gleis, Bedingung welche Lok, Geschwindigkeit dieser Lok x. Wenn mehrere Loks dieses Gleis überfahren sind mehrere Bedingungen nötig.

Einfach gleich wenig Ressourcenverbrauch, Aufwendig gleich hoher Ressourcenverbrauch.

Kommt jetzt diese unnatürliche Summierung der Einzelgeschwindigkeit dazu muss ich noch mehr Bedingungen einbauen/Ressourcen verbrauchen.

Du selbst hast das "Rauchen der Dampfloks" aufgeführt, dies ist auch ein Grund.

Die Brems-Lok am Berg geht vermutlich nicht mehr wenn "auf den Zug verteilen" aktiviert ist, oder macht es wieder sehr aufwendig in der EV.

Ach, man könnte vermutlich noch X Fälle aufzeigen und begründen nur weil die momentane Summierung ein unnatürliches Verhalten darstellt.

Was mir noch keiner begründet hat, ist warum und unter welchen Bedingungen die vorhandene Summierung Sinn machen sollte.

Gruß

Rainer

[Neo]

Hallo Rainer,

es geht mir nicht darum die Summierung beizubehalten, sondern sicherzustellen, dass alle die gleichen Erwartungen haben. Wenn ich jetzt die Summierung ändere, dann kann es sein, dass jemand anderer herkommt und sich wundert, warum seine Züge mit mehreren Loks nun langsamer fahren. Deswegen will ich sichergehen, dass es dafür eine plausible Begründung gibt, warum die Summierung geändert wurde.

Also grundsätzlich denke ich, dass am Ende nicht zu viele Leute davon betroffen sind, trotzdem möchte ich kurz diese Fälle ansprechen:

1. Zwei Loks, eine mit 100 km/h, die andere mit 110 km/h -> Zuggeschwindigkeit = 110 km/h
2. Zwei Loks, eine mit -50 km/h, die andere mit 100 km/h -> Zuggeschwindigkeit = 50 km/h

Allgemein würde die Gesamtgeschwindigkeit eines Zuges sich aus folgender Regel zusammensetzen:

1. Geschwindigkeit A = Maximale Geschwindigkeit aller vorwärtsgerichteten Loks
2. Geschwindigkeit B = Maximale Geschwindigkeit aller rückwärtsgerichteten Loks
3. Gesamtgeschwindigkeit = Summe von A und B

Wäre das im Sinne von dir und den anderen? Sieht jemand ein Problem bei Änderung der Geschwindigkeitsberechnung?

Viele Grüße,

Neo

[FeuerFighter]

Hallo Neo,

ein Problem sehe ich nicht weil es mir so oder so egal wäre. Aber wenn zwei Loks in der Realität mit jeweils 100 Leistung fahren würde das doch nicht bedeuten das dann der gesamte Zug ein Geschwindigkeit von 200 aufweist. Oder sehe ich das völlig falsch?

Gruß

FeuerFighter

 

[Rainer]

Hallo Neo,

Ich denke das ist das Richtige. Es entspricht jedenfalls eher der Realität.

Zu 1. wäre hier das Ergebnis nicht 105 km/h? da die 100er Lok die 110er eigentlich bremst. Oder geschieht dies wirklich erst bei "-"Geschwindigkeit?

Gruß

Rainer

[Neo]

Hallo Rainer,

zu 1. Ich würde hier nicht von bremsen sprechen, denn die langsamere Lok übt ja keine gegengerichtete Kraft auf die schnellere Lok auf (von dem Gewicht mal abgesehen). Ich würde erwarten, dass die schnellere Lok die langsame Lok anschiebt und am Ende auf die vom Nutzer festgelegte Geschwindigkeit bringt. Auch das ist wieder eine Interpretationssache. Wenn jede Lok immer die eigene Geschwindigkeit forcieren soll, dann müsste die langsame Lok in der Realität tatsächlich auf die Bremsen gehen. Was aber wenn eine Lok eine Geschwindigkeit von 0 hat? Gilt das als bremsen oder als ausgeschalten? Ich würde es daher so sehen, dass die schnellere Lok die dominierende ist, und erst negative Geschwindigkeiten zu einem Bremseffekt führen.

Viele Grüße,

Neo

[EASY]

Hallo Rainer,

Zitat

Allgemein würde die Gesamtgeschwindigkeit eines Zuges sich aus folgender Regel zusammensetzen:

1. Geschwindigkeit A = Maximale Geschwindigkeit aller vorwärtsgerichteten Loks
2. Geschwindigkeit B = Maximale Geschwindigkeit aller rückwärtsgerichteten Loks
3. Gesamtgeschwindigkeit = Summe von A und B

Aus 3) würde sich ergeben, daß eine Lokgeschwindigkeit negativ ("-") sein muß, da aus den beiden Maximalgeschwindigkeiten (positiv und negativ) die Summe gebildet wird.  100 + (-50) = 50.

Wenn beide Geschwindigkeiten positiv sind, würde zuerst 1) greifen und dem Zug die größere der beiden Geschwindigkeiten zugewiesen. (110 ist größer 100) und da es keine negatigve Geschwindigkeit gibt, würde dies auch so bleiben 110 + 0 = 110 ... ähnliches gilt für 2) bei negativen Geschwindigkeiten.

Nun mag es zwar etwas verwirrend klingen, aber diese Aufteilung hätte den Vorteil, daß es auch für eine größere Anzahl von Loks in einem Zug ein überschaubareres Ergebnis liefert als alle Geschwindigkeiten aufzuaddieren und dann durch die Anzahl der Loks zu teilen (was mathematisch "richtig" wäre)... dann sitzt man irgendwann mit dem Taschenrechner da um Werte eingeben zu können...

Gruß

EASY

[BahnLand]

Hallo,

die hier diskutierten Lösungen zur Verhinderung der Geschwindigkeits-Aufsummierung führen auch zu dem positiven Effekt, dass ein fahrender Zug, auf den aufgrund eines Fehlers in der Anlagen-Steuerung ein anderer mit einer nur ein wenig höheren Geschwindigkeit auffährt, nicht mehr plötzlich "wie von der Tarantel gestochen" wie eine Rakete davon schießt. Gerade beim Test von implementierten Ereignissteuerungen konnte die Anlage nach einem "Auffahr-Unfall" nicht mehr rechtzeitig angehalten werden, um Schlimmeres zu verhindern, weil man so schnell überhaupt nicht schauen konnte, wie die Züge dann plötzlich davon rasten. Schon aus diesem Grund betrachte ich die Verhinderung von "Aufsummierungen" bei den Geschwindigkeiten als einen riesigen Fortschritt.

Viele Grüße
BahnLand