Ks-Signale und Fahrstraßen

[AndreasWB]

Hallo,

beim Erstellen von Fahrstraßen mit Ks-Signalen bin ich auf das Problem gestoßen, daß sich die Stellungen Hp2 / Vr2, die wir von Form- und H/V-Signalen kennen, nicht berücksichtigen lassen.
OK - bei Ks-Signalen werden diese nur durch die zusätzlichen Zs3 / Zs3v dargestellt. Bei MBS-Fahrstraßen bilden diese jedoch keine "Wegpunkte", obwohl sie die eigentlichen Informationsträger sind.

Wie kann ich nun abhängig von der Fahrstraße die unterschiedlichen Zs3-Anzeigen realisieren? Das Ereignis "Signal schaltet", bei dem man dann auch das Zs3 auslösen würde, findet im Ablauf lange vor dem Aktivieren der Fahrstraße statt - somit kann in der EV noch nicht festgestellt werden, für welche Fahrstraße das Signal geschaltet hat. Ich habe von Status 0 bis 3 alles durchprobiert.

Da die Zs3... Signale keine eigenen Gleiskontakte besitzen (wurde in einem andere Beitrag im Forum angesprochen), können sie z. Zt. nicht als Wegpunkte erfaßt werden. Ist hier eine Alternative möglich, die ich gerade nicht sehe?

Oder kann man für aktive Fahrstraßen die Wegpunkte (hier Signale) per EV nachträglich abfragen?

Gruß

Andreas

 

[prinz]

Hallo Andreas,

versuche mal, das ganze umzudrehen. Grund: Das Signal darf ja erst schalten, wenn die folgende Fahrstraße aktiviert wird. In der Fahrstraße ist dann ja auch eingestellt, was mit dem Signal passieren soll (Hp1 / Hp2 / ..).

Ablauf:
- Zug fährt in Signalbereich ein und fordert direkt oder über Timer (z.B. im Bahnhof) seine nächste Fahrstraße an.
- Die Fahrstraße wird aktiviert, sobald diese genutzt werden kann.
- Durch die Aktivierung der Fahrstraße wird das Signal geschaltet.
- Beim Schalten des Signals können dann die Zs3/Zs3v-Einstellungen aktiviert werden. Dazu sollten Zs3 und Zs3v als Objektvariable beim Signal hinterlegt sein.
   Beim EV "Signal schaltet" kann dann in Abhängigkeit des Signalzustands die Werte für Zs3/Zs3v gesetzt und ggf. bei der Geschwindigkeit des ausfahrenden
   Zuges berücksichtigt werden.

Vielleicht hilft Dir das

Grüße
  Wolfgang

 

[AndreasWB]

Hallo Wolfgang,

genauso, wie Du es beschreibst, hatte ich es mir auch ursprünglich vorgestellt.

vor 14 Stunden schrieb prinz:

Ablauf:

- Zug fährt in Signalbereich ein und fordert direkt oder über Timer (z.B. im Bahnhof) seine nächste Fahrstraße an.
- Die Fahrstraße wird aktiviert, sobald diese genutzt werden kann.
- Durch die Aktivierung der Fahrstraße wird das Signal geschaltet.
- Beim Schalten des Signals können dann die Zs3/Zs3v-Einstellungen aktiviert werden. Dazu sollten Zs3 und Zs3v als Objektvariable beim Signal hinterlegt sein.
   Beim EV "Signal schaltet" kann dann in Abhängigkeit des Signalzustands die Werte für Zs3/Zs3v gesetzt und ggf. bei der Geschwindigkeit des ausfahrenden
   Zuges berücksichtigt werden.

Als ich dann genau nach dieser Vorstellung meine EV programmiert hatte, mußte ich leider feststellen, daß in MBS eine etwas andere, aber auch plausible, Logik angewendet wird. Hier gilt eine Fahrstraße erst dann als aktiviert, wenn nach Feststellung der "Freigabefähigkeit" alle Wegpunkte (Weichen, Signale) geschaltet und verriegelt sind.
Soweit OK.

Allerdings gibt es keinen abfragbaren Status, der den Zustand zwischen "Fahrstraße ist herstellbar" (Dein Punkt 2) und "Fahrstraße ist aktiv = 3" (nach Deinem Punkt 4) abbildet.
Zu dem Zeitpunkt, da die Signale für die Fahrstraße geschaltet werden, gab die Fahrstraße noch immer den Status "inaktiv = 0", wie auch alle anderen inaktiven Fahrstraßen, wider. Somit ist nicht ermittelbar, für welche Fahrstraße das Signal geschaltet wurde und welche Einstellungen somit für die Zs3-Siganle vorgenommen werden müssen.

Es gibt natürliche einen Workaround bei dem man zusätzlich Gleiskontakte an die Zs3-Signale bindet. Gleiskontakte kann man als zusätzliche Wegpunkte in Fahrstraßen mit einbinden. Dies allerdings nicht nachträglich.

Das ganze ist nicht besonders prickelnd, aber noch mit viel Luft nach oben.

Gruß

Andreas

[Timba]

Moin,

vor 37 Minuten schrieb AndreasWB:

Gleiskontakte kann man als zusätzliche Wegpunkte in Fahrstraßen mit einbinden. Dies allerdings nicht nachträglich.

Das kann man schon. Nur müssen die Wegpunkte einmal neu definiert werden, damit das Programm die Strecke findet. Alles andere bleibt dabei erhalten, also Bezeichnung, Kategorie, etc. Ein großer Aufwand ist es jedenfalls nicht.

 

Gruß Timba

[prinz]

Hallo Andreas,

wenn (mein Punkt 1) die Fahrstraße angefordert wird, ist diese doch bekannt. Ich trage diese dann beim Signal als Variable ein, so dass beim Schalten des Signals darauf Bezug genommen werden kann.

Allerdings vermute ich, dass ich deine Anforderung noch nicht richtig verstanden habe. Hast du ein konkretes Szenario?
Grüße 
Wolfgang

[Timba]

Hallo Wolfgang,

Am 31.10.2021 um 10:35 schrieb AndreasWB:

Wie kann ich nun abhängig von der Fahrstraße die unterschiedlichen Zs3-Anzeigen realisieren?

Wenn ich für mich dieses Problem zu lösen hätte würde ich folgendermaßen vorgehen. Irgendwann muss Zs3 ja geschaltet werden und die bei Freigabe zulässige Geschwindigkeit anzeigen, sonst macht das alles ja keinen Sinn. Dieses Ereignis (Zs3 schaltet) würde ich als Auslöser nehmen und den von Zs3 angezeigten Wert in das betreffende Hauptsignal als "Beschleunigung bei Stellung 'Fahrt'" eintragen. Dazu ist wichtig, dass während des Eintragens das Signal auf 'Fahrt' steht, sonst funktioniert das nicht. Also eine Befehlsfolge Signal Fahrt / Beschleunigungswert eintragen / Signal zurück auf Halt. Hab's nicht ausprobiert, sollte aber kein Problem darstellen, das geht so rasend schnell, dass man es nicht sieht und so weit ich die Funktion vom MBS verstanden habe, wird ein vor dem Signal stehender Zug auch nicht in Gang gesetzt. Wichtig ist nur, dass die Befehle direkt hintereinander stehen und alle im selben Ereignis, damit keine andere Aktion dazwischenfunken kann. Wenn dann das Hauptsignal auf Fahrt schaltet, wird die gewünschte Geschwindigkeit gefahren.

Wie gesagt, ausprobiert habe ich das noch nicht, aber ich glaube, das müsste so gehen.

Gruß Timba

[Hawkeye]

Hallo zusammen, 

vor einer Stunde schrieb Timba:

Dieses Ereignis (Zs3 schaltet) würde ich als Auslöser nehmen und den von Zs3 angezeigten Wert in das betreffende Hauptsignal als "Beschleunigung bei Stellung 'Fahrt'" eintragen.

Ja Timba, so ähnlich habe ich das in der Blocksteuerung mit den neuen Mehrabschnittssignalen von Brummi auch umgesetzt. 

Die Geschwindigkeiten werden an den Gleiskontakten der Signale gemäß den Zs3-Anzeigen eingestellt. Hinzu kommt, das die Züge natürlich auch nur ihre fahrplanmäßige Geschwindigkeit fahren sollen, also auch nicht schneller, auch wenn das Zs3 eine höhere Geschwindigkeit zulassen sollte. Zusätzlich wird deshalb dem nächst folgenden Signal auf der Fahrstraße der Zug als Variable zugeordnet und an dem Signal die "Fahrplan"-Geschwindigkeit des Zuges (Variable der Lok) eingestellt. Deshalb komme ich auch mit dem Gleiskontakt des Signals aus, ohne einen zusätzlichen Gleiskontakt für das Zs3 zu benötigen.

Hier mal das Blocksignal-Experiment mit Ks-Signalen und mit 3 Zügen unterschiedlicher "Fahrplan"-Geschwindigkeit. (70/90/130 km/h) 

Vielleicht ist diese Idee ja eine Lösung für Euch. 

Im GBS für die Einfahrt in die Blockstrecke die "roten" Taster betätigen, für die Ausfahrt aus der Blockstecke die "grünen" Taster.

Die gelben Anzeigen neben den Tastern zeigen den Fahrstraßen-Zustand "blockiert" an, wenn sie leuchten.

Viele Grüße

Hawkeye  

V7-Blockstrecke mit Ks-Signalen.mbp

[AndreasWB]

Hallo Wolfgang,

vor 4 Stunden schrieb prinz:

wenn (mein Punkt 1) die Fahrstraße angefordert wird, ist diese doch bekannt. Ich trage diese dann beim Signal als Variable ein, so dass beim Schalten des Signals darauf Bezug genommen werden kann.

Allerdings vermute ich, dass ich deine Anforderung noch nicht richtig verstanden habe. Hast du ein konkretes Szenario?
Grüße 
Wolfgang

einfaches Scenario:
Eine Bahnhofseinfahrt: Ein Gleis nach links mit 40 Km/h, ein Gleis geradeaus mit normaler Streckengeschwindigkeit, ein Gleis nach rechts mit 60 Km/h zu befahren.

Ablauf:

1. Anforderung Fahrstraße ins linke Gleis.
2. Prüfung, ob Gleis und Weichenstraße frei: positiv,
3. Weichen und Einfahrtsignal schalten,
4. Wenn Fahrstraße links, dann Zs3 auf "4".

Problem: In MBS hat "Fahrstraße links" beim Schalten des Einfahrtsignals noch immer den Status 0, ebenso Fahrstraße geradeaus und auch Fahrstraße rechts.
Selbst wenn ich im Signal eine Tabelle (in MBS eine Liste mit Tabellenzeilen) mit den Fahrstraßen und zugehörigen Geschwindigkeiten hinterlegt habe, ist nicht zu ermitteln, welche Fahrstraße aufgerufen wurde und das Signal gerade geschaltet hat.

Erst wenn der Vorgang vollkommen abgeschlossen ist, ändert sich der Status für "Fahrstraße links" auf 3. Nun aber ist das Ereignis "Signal schaltet" längst weite Vergangenheit. Somit kann man das Zs3 nicht zusammen mit dem Signal auslösen.

Daher: Zs3 mit eigenem verbunden Gleiskontakt (Indusi-Magnet) und als gesonderter Wegpunkt in die Fahrstraße eingebunden.
Etwas Zusatzaufwand ist das schon, da man die Änderung nicht nachträglich einfügen kann, sondern die Fahrstraße komplett neu aufbauen muß. Das bedeutet auch gewaltiges Maus-Bewegen über große Bereiche der Anlage (rechte Maustaste gedrückt halten und dabei vielfaches Wischen über den gesamten Bildausschnitt).

Ich hoffe, soweit klar.

Gruß

Andreas

[Hawkeye]

vor 17 Minuten schrieb AndreasWB:

Somit kann man das Zs3 nicht zusammen mit dem Signal auslösen.

Hallo Andreas,

stimmt. Aber mit der Weiche. Also wenn die Weiche auf eine bestimmte Stellung schaltet, dann das Zs3 vom Signal entsprechend der Weichenstellung einstellen.

Die Fahrstraße stellt die Weiche entsprechend der Aktivierung.

Das Zs3 des Signals wird entweder bei der Linksweiche mit Weichenstellung „0“ auf 4 geschaltet oder bei Weichenstellung „1“ auf Streckengeschwindigkeit (welche auch immer). 
Zs3 bei der Rechtsweiche mit Weichenstellung“0“ dann entsprechend auf 6 .

VG

Hawkeye

Bearbeitet 3. November 2021 von Hawkeye
Ergänzung

[AndreasWB]

Hallo @Hawkeye,

vor 7 Stunden schrieb Hawkeye:

... Also wenn die Weiche auf eine bestimmte Stellung schaltet, dann das Zs3 vom Signal entsprechend der Weichenstellung einstellen.

(...)

Das Zs3 des Signals wird entweder bei der Linksweiche mit Weichenstellung „0“ auf 4 geschaltet oder bei Weichenstellung „1“ auf Streckengeschwindigkeit (welche auch immer). 
Zs3 bei der Rechtsweiche mit Weichenstellung“0“ dann entsprechend auf 6 .

so hatten wir es ja bis V6. Wenn natürlich die Weichenstraße etwas länger ist, mußte u.U. eine längere Liste von Weichenstellungen geprüft werden. Also ob nun Hp1 oder Hp2. Dann noch bei der Weiterführung, also wenn das Ausfahrtsignal auch noch freigegeben wurde, dann die entsprechende Stellung für das Vorsignal am Einfahrtsignal ansteuern, usw. Das waren recht komplexe EVs.

Vieles von dem soll ja nun durch V7 mittels der Fahrstraßen erleichtert werden. Wenn sich allerdings der entsprechende Status nicht an den Punkten des Ablaufs ermitteln läßt, an denen er benötigt wird, ist der ganze Vorteil verspielt. (siehe Deine Beschreibung - alles wieder so wie früher)

Gruß

Andreas

[Goetz]

Hallo Andreas,

vor 17 Minuten schrieb AndreasWB:

Wenn sich allerdings der entsprechende Status nicht an den Punkten des Ablaufs ermitteln läßt

Das brauchst du mit Fahrstraßen nicht mehr prüfen, Andreas.
Jede Fahrstraße hat nur ein Ziel. Und mit dem Ziel ist auch der Weg klar definiert, einschließlich aller Weichen und ihrer Stellungen.

Damit ist auch die Signalstellung an der Einfahrt eindeutig definiert.
Und diese Signalstellung legst du in der Fahrstraße selbst fest. Das erspart dir alle bisher notwendigen Prüfungen.

Für Durchfahrten schaltest du jetzt eine Fahrstraße bis zum folgenden Wegpunkt, mit dem Ausfahrsignal als Zwischenstation.
Das Ende dieser Fahrstraße ist in der Regel das erste Blocksignal nach der Ausfahrt.
Und wenn du diesen Weg stellen kannst, ist auch die Signalstellung für das Vorsignal unter dem Einfahrsignal eindeutig.

Du siehst: Solche Situationen werden durch die Fahrstraßen in V7 wirklich einfacher.

Viele Grüße
Götz

[prinz]

Hallo Andreas,

Hier mein Vorschlag für Dein Szenario. Bei der Einfahrt zum Signal vor der Dreiweg-Weiche wird zufällig eine der drei Strecken ausgewählt und beim Signal eingetragen, ebenso der Wert für das Zs3-Signal (Könnte auch eine Variable der Fahrstraße sein). Beim Schalten des Signals wird der Zs3-Wert gesetzt. Beim Verlassen des Signals wird auf den entsprechenden Wert, maximal jedoch VSoll der Lok beschleunigt.

Wie gesagt, vielleicht hilft es Dir

Signale_und_Fahrstrassen.mbp

 

Grüße,
  Wolfgang

 

[AndreasWB]

Hallo @Goetz,

bei dem Fall, über den ich spreche, ist die Situation anders. Die EV soll für alle beliebigen Ks-Hauptsignale (einfaches und Mehrabschnittsignal) gültig sein.
Daher ist im Signal die Liste hinterlegt, die angibt, welche Geschwindigkeit für welche Fahrstraße angezeigt werden soll.

Ursprünglich wollte ich beim Schalten des Signals dann wissen, welche Fahrstraße das Signal geschaltet hat, um damit das entsprechende Zs3 anzeigen zu können. Allerdings bekomme ich zum Zeitpunkt, da die Fahrstraße das Signal schaltet, immer nur den Status 0.
Somit war diese Vorgehensweise eine Sackgasse.

Daher habe ich gemäß dem von @Roter Brummer kürzlich gezeigtem Beispiel das Zs3 durch Verknüpfen mit einem eigenen Gleiskontakt als Wegpunkt der Fahrstraße hinzugefügt, womit alle Probleme beseitigt sind. Das Zs3 wird nun in jeder Fahrstraße als zusätzliches Signal behandelt und entsprechend korrekt geschaltet.

@prinz:

Wie aus der Ausführung ersichtlich, gibt es keine festen Werte in der EV, sondern es ist generalisiert auf alle beliebigen Situationen anwendbar. Keine Fahrstraßen-Liste mehr im Signal notwendig.

Gruß

Andreas

[AndreasWB]

Hallo Wolfgang,

vor 5 Stunden schrieb prinz:

Hier mein Vorschlag für Dein Szenario. Bei der Einfahrt zum Signal vor der Dreiweg-Weiche wird zufällig eine der drei Strecken ausgewählt und beim Signal eingetragen, ebenso der Wert für das Zs3-Signal (Könnte auch eine Variable der Fahrstraße sein). Beim Schalten des Signals wird der Zs3-Wert gesetzt. Beim Verlassen des Signals wird auf den entsprechenden Wert, maximal jedoch VSoll der Lok beschleunigt.

Wie gesagt, vielleicht hilft es Dir

danke, nettes Szenario. Aber bei Dir "weiß das Signal - genauer die EV -  ja vorher, welche Fahrstraße aufgerufen wird.
Normalerweise ist der Fall aber anders herum. Eine "zufällig" von woandersher aufgerufene Fahrstraße schaltet das Signal und das Zs3.
-> Ein Gleis wird frei: also kann der Zug dann dort lang fahren.

Gruß

Andreas

[prinz]

Hallo Andreas,

Auch kein Problem. Jetzt wird die Fahrstraße nicht mehr beim Signal gespeichert. Statt dessen haben die drei Fahrstraßen hinter Signal1 ein Schlagwort, das Signal S1 sowie einen Zs3-Signalwert erhalten. Wird jetzt eine der drei Fahrstraße aktiviert, wird darüber der Zs3-Wert gesetzt.

Signale_und_Fahrstrassen2.mbp

Ob es immer sinnvoll ist, Fahrstraßen für freigewordene Bahnhofsgleise zu aktivieren, hängt stark von Deiner Strategie ab. Züge gezielt auf ein Bahnhofsgleis zu leiten (z.B. ICE-Bahnsteig, S-Bahn-Bahnsteig) wäre damit dann nicht möglich.

Grüße,
  Wolfgang

 

[AndreasWB]

Hallo Wolfgang,

Am 4.11.2021 um 16:36 schrieb prinz:

Ob es immer sinnvoll ist, Fahrstraßen für freigewordene Bahnhofsgleise zu aktivieren, hängt stark von Deiner Strategie ab. Züge gezielt auf ein Bahnhofsgleis zu leiten (z.B. ICE-Bahnsteig, S-Bahn-Bahnsteig) wäre damit dann nicht möglich.

Das mit dem random access war ja zur Verallgemeinerung gedacht, damit klar ist, daß das Signal zum Zeitpunkt des Schaltens keine Informationen über die auslösende Fahrstraße aus MBS auslesen kann.
Klar haben auch bei mir die Züge bevorzugte Gleise, die von der jeweiligen Kategorie abhängen. Aber das würde uns hier nur vom Hölzchen aufs Stöckchen bringen.

Ich habe nicht ganz so viel Zeit für MBS und muß ja auch noch die Ks-Steuerung der Lokgeschwindigkeiten für Vor- und Hauptsignale auf die V7-Möglichkeiten umbauen.

Die Signalbild-Steuerung incl. Zs3 / Zs3v funktioniert jetzt schon mal für meine Ks Haupt- und Vorsignale.

Gruß

Andreas