Kreisverkehr

[Sellessen]

moin, ich versuche mich seit Tagen an einem Kreisverkehr und habe langsam zu viel graue Haar.

Zum einem springen die Fahrzeuge bzw. die Auflieger und Hänger manchmal irgend wo hin, siehe Anlage Kreisverkehr 1 kurz nach dem starten. Das ist die Situation auch auf dem Bild. Ich halte dies Springen ja für einen Fehler, abner Neo wird sicherlich mehr wissen.

Zum Zweiten scheint auch ein Denkfehler in der Anlage zu sein, vielleicht hat einer der Profis die entscheidenen Tipp für mich. Vielen Dank.

Kreisverkehr 1.mbp

[Phrontistes]

Hallo @Sellessen,

mach' mal das rein:

Unkontrollierte Bewegungen von Straßenfahrzeugen liegen daran, dass die (Standard-)werte in den Fahrzeugeigenschaften für "Beschleunigen" und "Abbremsen" viel zu hoch sind (was ich @Neo auch schon mal gesagt habe). Die beiden Zeilen oben habe ich nur mal auf sie Schnelle eingebaut - auf Dauer ist es natürlich nicht sinnvoll, diese Werte andauernd in die Eigenschaften aller Fahrzeuge zu schreiben. Jedenfalls läuft die Sache damit rund.

Beste Grüße

Phrontistes

[Neo]

vor 38 Minuten schrieb Phrontistes:

Unkontrollierte Bewegungen von Straßenfahrzeugen liegen daran, dass die (Standard-)werte in den Fahrzeugeigenschaften für "Beschleunigen" und "Abbremsen" viel zu hoch sind (was ich Neo auch schon mal gesagt habe).

In wie weit führen unterschiedliche Eigenschaften zu "unkontrollierten Bewegungen", und was sind das für Bewegungen?

Viele Grüße,

Neo

[Phrontistes]

Hallo @Neo,

vor 2 Stunden schrieb Phrontistes:

"Unkontrollierte Bewegungen"

war die sprachlich etwas saloppe Zusammenfassung dafür, dass zu schnelle Fahrzeuge mit einer zu großen Bremsverzögungseinstellung Kontakte überfahren oder auf das nächste Fahrzeug auffahren können, was bei Kreuzungen, Einmündungen, Bahnschranken oder hier beim Kreisverkehr zu "unkontrollierten Bewegungen" führen kann. Das ist kein Fehler, weder einer des Programmes, noch ein Denkfehler (wie @Sellessen ihn in Betracht gezogen hat), sondern Folge davon, dass ein getaktetes System irgendwann an seine Grenzen kommt. Schneller reagieren als sein Takt kann es halt nicht.

Bei meiner Kataloganlage "Verkehrsgesteuerte Ampel an einer T-Kreuzung" (FBAD92BF-D0D5-48E4-9B4D-A412437C4417) habe ich eine ganze Weile "gekämpft" bis der Betrieb ohne "unkontrollierte Bewegungen" ablief. Die Abhilfe geschah hauptsächlich dadurch, dass ich bei Verlassen eines Depot alle Parameter wie benötigt jedem Auto aufs Auge drücke (Events / Streets / Car depots / Car leaves a virtual depot) sowie dadurch, dass ich jedem "Stop contact" einen "Deceleration contact" vorgelagert habe, der die Autos auf 30 km/h runterregelt.

Mein Ufo (Entwurf 5BB91656-5CA2-49FE-8E93-C78C864C3153), wo eine Vertikalbewegung sehr präzise enden muss damit der Anschluss an das horizontale Gleis klappt (Du erinnerst Dich an die Diskussion!?), funktioniert nur, wenn ich mit dem Dummyfahrzeug (Vertikalbewegung) sehr vorsichtig fahre damit es sehr präzise anhält. Sobald ich an der Geschwindigkeit des Dummyfahrzeugs oder an seiner Bremsverzögerung etwas ändere, passt der horizontale Anschluss schon nicht mehr (Ufo hoppelt oder fährt gar nicht über die Stelle, an der die Gleise nicht mehr genau genug passen).

vor 2 Stunden schrieb Neo:

In wie weit führen unterschiedliche Eigenschaften zu "unkontrollierten Bewegungen"

Genauer also: Selbst kleine Abweichungen der Eigenschaften der Fahrzeuge (inkl. seiner Geschwindigkeit) führen stets zu kleinen Abweichungen beim Punkt an dem das Fahrzeug anhält. "Unkontrolliert" wird es unter "normalen" Umständen (ohne Senkrechtstarter) dann, wenn Kontakte wegen Abweichungen der Eigenschaften der Fahrzeuge von dem, was konkret passend wäre, überfahren werden. Was das Fahrzeug dann macht, hängt davon ab, wer sich sonst noch in der Kreuzung, Einmündung, oder hier im Kreisverkehr befindet. Im Bild des TE hat der Lkw ohne Aufbau vermutlich den Anschluss an den Sattelschlepper gesucht ("Automatisch beschleunigen").

Beste Grüße

Phrontistes

[Henry]

Hallo @Phrontistes,

vor 34 Minuten schrieb Phrontistes:

wenn ich mit dem Dummyfahrzeug (Vertikalbewegung) sehr vorsichtig fahre damit es sehr präzise anhält.

Du kannst aber auch am Ende der vertikalen Strecke an Stelle eines Kontaktes eine Sperrweiche einbauen, dann spielt die Geschwindigkeit keine Rolle und der Endpunkt stimmt exakt, meint

Henry

[Phrontistes]

Hallo @Henry,

die Sperrweiche kannte ich noch nicht. Vielen Dank für den Tipp, das probiere ich für meinen Ufo-Flug natürlich aus!

Beste Grüße

Phrontistes

PS: Ob man die Sperrweiche noch immer erstellen kann, obwohl man Länge 0 für das abzweigende Gleis nicht mehr speichern kann, ist die Frage. Ich habe sie in dem von Dir verlinkten Thread an @BahnLand gerichtet - aber vielleicht weißt Du, @Henry, es ja auch. Ich denke, wir sollten unser "Exotenthema" dort weiterdiskutieren, weil es mit dem Thema, das der TE gestellt hat, nichts zu tun hat.

Bearbeitet 20. Juni 2023 von Phrontistes
typo; PS

[Neo]

vor 5 Stunden schrieb Phrontistes:

dass zu schnelle Fahrzeuge mit einer zu großen Bremsverzögungseinstellung Kontakte überfahren

Vertauscht du hier eventuell etwas? Eine hohe Bremsverzögerungseinstellung bedeutet, dass das Fahrzeug stärker bremst und somit schneller zum Stehen kommt. Generell hat das Überfahren von Gleiskontakten beim Bremsen aber nichts mit einer Systemtaktung zu tun, sondern ist eine bewusste Programmierung der Fahrphysik. Fahrzeuge kommen immer hinter dem Mittelpunkt eines Gleiskontakts zum Stehen, damit sie beim Losfahren auch über den Gleiskontakt adressiert werden können.

Probleme mit auffahrenden Fahrzeugen gingen in der Vergangenheit nicht auf Gleiskontakte, sondern auf falsche Fahrzeugeigenschaften zurück, speziell die Deaktivierung der automatischen Beschleunigung, die gern mal vergessen wurde und dazu führt, dass ein Vorgänger einen Nachfolger über die Kreuzung zog. Eventuell ist das auch hier das Problem.

Viele Grüße,

Neo

[Phrontistes]

Hallo @Neo,

vor 2 Stunden schrieb Neo:

immer hinter dem Mittelpunkt eines Gleiskontakts zum Stehen, damit sie beim Losfahren auch über den Gleiskontakt adressiert werden können

Das habe ich schon kürzlich verstanden, als Du es in einer PM angesprochen hattest. Das ist programmtechnisch logisch und zwingend.

vor 2 Stunden schrieb Neo:

Vertauscht du hier eventuell etwas? Eine hohe Bremsverzögerungseinstellung bedeutet, dass das Fahrzeug stärker bremst

Nein, ich vertausche nichts, auch wenn das erst mal komisch klingt. Die Gefahr, dass ein Fahrzeug sehr spät hält, ist umso kleiner, umso kleiner die Bremsverzögerungseinstellung ist. Das leuchtet mir auch ein, dann dann muss es früher zu bremsen beginnen und kommt sanfter und zielgenauer (knapp hinter dem Mittelpunkt) zum stehen. Ich stelle die Bremsverzögerung auch bei Zügen drastisch zurück, weil es blöd aussieht, wenn der Zug schon fast das Signal überfährt obwohl der Kontakt nicht neben dem Signal steht, sondern etwas zurückgesetzt ist.

vor 2 Stunden schrieb Neo:

falsche Fahrzeugeigenschaften

Sag' ich doch, aber wir sind uns wohl nicht ganz einig, was die richtigen sind .

vor 2 Stunden schrieb Neo:

Deaktivierung der automatischen Beschleunigung, die gern mal vergessen wurde

Wie rum meinst Du das? Die automatische Beschleunigung braucht man bei Autos doch immer, sonst fahren die ja nicht mehr an, wenn sie im Stau standen und vorne geht es weiter.

vor 2 Stunden schrieb Neo:

ein Vorgänger einen Nachfolger über die Kreuzung zog

Das sehe ich auch nicht mehr, seit ich (auch) die Beschleunigung auf einen moderaten Wert gestellt habe. Das führt dazu, dass sich die Schlange besser auseinanderzieht.

Hier meine Einstellungen für Autos, an denen ich lange gebastelt habe und mit denen es keine "unkontrollierten Bewegungen" mehr gibt:

Beste Grüße

Phrontistes

[Sellessen]

@Neo: wenn du dir mein Bild1 und Bild2 anschaust, ist der LKW in blau in Bild 1 im Kreisverkehr, die Anlage ruht. Und Bild 2 ist genau einen Klick auf den Schrittmodus weiter. da steht der selbe LKW plötzlich im Zubringer zum Kreisverkehr. Sollte in der angehängten Anlage auch reproduzierbar sein.

[Neo]

vor 7 Stunden schrieb Phrontistes:

Wie rum meinst Du das? Die automatische Beschleunigung braucht man bei Autos doch immer, sonst fahren die ja nicht mehr an, wenn sie im Stau standen und vorne geht es weiter.

Ich bezog mich hier auf Kreuzungen, d.h. nur beim ersten Auto, was an einer Kreuzung steht, muss temporär die automatische Beschleunigung deaktiviert werden. Hast du eine Beispielanlage, bei der Autos außerhalb von Kreuzungen aufeinander auffahren, weil sie eine hohe Bremskraft besitzen? Das kann ich nämlich bisher nicht bestätigen und würde es gerne genauer untersuchen (wenn man von Extremwerten wie Bremsen von 200 auf 0 absieht).

vor 48 Minuten schrieb Sellessen:

da steht der selbe LKW plötzlich im Zubringer zum Kreisverkehr

Die Ursache dafür ist folgende: Solange der Anhänger des langen LKW noch nicht mit dem Mittelpunkt die Spur des Kreisverkehrs berührt hat, ist der Anhänger für die automatische Abstandskontrolle des PKW unsichtbar. Berührt der Anhänger den Kreisverkehr, ist es bereits zu spät, der PKW ist so weit aufgefahren, dass er bereits im Anhänger liegt (wenn man diesen virtuell entlang der Kreisverkehrspur verlängern würde). So eine Kollision vermeidet das Studio aber und platziert den PKW etwas nach hinten, direkt hinter den Anhänger.

Du musst deine EV dahingehend anpassen, dass Fahrzeuge erst dann in den Kreisverkehr einfahren dürfen, wenn ihre Spur auch gesichert frei ist und auch frei bleibt, solange sie einfahren. Das ist nicht trivial, weil die Autos im Studio nicht auf Sicht fahren, sondern immer nur die Spur entlang ihrer Fahrtrichtung betrachten. Autos sehen andere Autos nicht, die von einer Verzweigung her ankommen. Du könntest z.B. weitere Gleiskontakte im Kreisverkehr setzen um zu erkennen, wann ein Fahrzeug den Kreisverkehr komplett betreten hat. Erst dann sollte der vorhergehende Eingang freigegeben werden.

Alternativ kannst du natürlich auch das Problem kaschieren und längere Wartepausen einbauen, entsprechend deiner längsten Fahrzeuge. Das ist die einfachere Lösung, behandelt aber nur die Symptome.

Übrigens steht das Thema Autoverkehr weiterhin auf der Agenda, da solche Vorfahrtsituationen häufig vorkommen und bisher nur durch eine komplexe EV/Steuerung wirklich sicher abgebildet werden können. Langfristig möchte ich erreichen, dass ein Fahrzeug selber erkennt, ob in naher Zukunft ein anderes Fahrzeug mit seiner Spur kollidiert und entsprechend reagiert. Dann platziert man einfach nur Stoppkontakte an Vorfahrtsschildern und die Fahrt geht selbstständig weiter, sobald die Strecke frei ist und frei bleibt.

Viele Grüße,

Neo

[Phrontistes]

Hallo, @Neo,

vor 36 Minuten schrieb Neo:

Ich bezog mich hier auf Kreuzungen,

ich auch.

vor 39 Minuten schrieb Neo:

Autos außerhalb von Kreuzungen aufeinander auffahren

Nein, es ging immer um Kreuzungen oder Einmündungen (und beim TE jetzt um einen Kreisverkehr).

vor 40 Minuten schrieb Neo:

das Problem kaschieren und längere Wartepausen einbauen

Das war im Prinzip auch mein Ansatz (alles verlangsamen).

vor 47 Minuten schrieb Neo:

Langfristig möchte ich erreichen, dass ein Fahrzeug selber erkennt, ob in naher Zukunft ein anderes Fahrzeug mit seiner Spur kollidiert und entsprechend reagiert.

So denkt sich der unbedarfte Anwender das. Dass das nicht so ist, muss man wissen, um es zu berücksichtigen. Und das muss man auch wissen:

vor 51 Minuten schrieb Neo:

beim ersten Auto, was an einer Kreuzung steht, muss temporär die automatische Beschleunigung deaktiviert werden

Auch auf diese Idee war ich bisher nicht gekommen.

vor 41 Minuten schrieb Neo:

Das ist nicht trivial

... und damit ist schöner Stoff für weitere Programmierversuche . Ich schau' mal, ob und wie ich einen gesicherten Kreisel hinbekomme, wobei ich aus dem Katalog aber den großen (mehrteiligen) nehmen werden. Mit dem Minikreisel des TE wird man eher nicht glücklich.

Vielen Dank für Deine Hintergrundinformationen!

Beste Grüße

Phrontistes