Gleisverlegung in einer Anlage

[Klartexter]

@streit_ross hat in diesem Thread einige Ausführungen gemacht, welche wiederum bei mir Fragen aufgeworfen haben. Er schreibt dort unter anderem das:

Zitat

aberman muss zuerst lernen, wie man überhaupt gerade Gleiseund Kurvengleise exakt parallel im richtigen Abstand sowohl in Geraden als auch in Kurven verlegt. Hast Du die dazu vorhandenen Gleisschablonen im Katalog gesehen ? Du arbeitest ja hauptsächlich im H0-Maßsstab mit Fleischmann.Gleisen. Warum wohl gibt es dort (aber eigentlich in allen anderen Gleisfabrikaten) wohl verschieden lange Kurvengleise ?

Frage: Ist mit Gleisschablonen das hier gemeint?

Hier gibt es zwar eine Menge Vorlagen, aber wie erkenne ich, welche Vorlage für mein Projekt die richtige ist? Ich weiß, wenn man eine Vorlage mit Doppelklick öffnet, dann gibt es weitere Informationen, wie der Screenshot ja zeigt. @Henryhat zwar zum Gleisabstand einen Link gesetzt, aber der führt nur ins Nirwana, wie man auch hier durch ein anklicken des Links sehen kann. Es wäre daher nicht schlecht, wenn man eine Liste hätte, auf welcher das Modell mit Zuordnung zum Gleissystem aufgeführt wäre, das erspart eine langwierige Suche.

Damit komme ich zu den Kurvengleisen. Ich wähle im Katalog die Vorbildorientierten Gleise, in meinem Fall Schmalspur 1000mm (Tramgleis). @BahnLandhat ja dankenswerterweise dort eine große Auswahl erstellt, und damit komme ich nun zu den Kurvengleisen. Ich will also eine 90-Grad-Kurve als Doppelgleis erstellen, zur Auswahl habe ich dann diese Versionen:

Natürlich gibt es im Katalog auch Bogenwinkel mit anderen Radien, aber da ich ja eine 90-Grad-Kurve will, bleibt mir praktisch nur der 15-Grad-Bogen, alles andere lässt sich nicht in 90 aufteilen. Aber auch hier gibt es dann Unstimmigkeiten:

Die Abweichung der Länge bei Standardgleis zum Innengleis ist zwar gering, aber vorhanden. Beim Außengleis ist sie noch deutlicher und der Gleisabstand wird auch noch größer. Wo also liegt der Fehler, ich will doch Kurvengleise exakt parallel im richtigen Abstand sowohl in Geraden als auch in Kurven verlegen? Die Frage ist eher rhetorischer Art, weil ich selber lieber ein Flexgleis mit den entsprechenden Maßen verwende, da habe ich dann die exakten Längen und Abstände. Aber grundsätzlich würde es mich schon interessieren, warum trotz der Verwendung entsprechender Bogengleise diese Abweichungen da sind. Bisher experimentiere ich ja immer noch mit diversen Testanlagen, da bekommt man einfach mehr Durchblick. Dabei bevorzuge ich eigene Bahnkörper neben der Straße, weil ich festgestellt habe, dass bei einer Verlegung der Gleise im Straßenraum die Bahn an Straßeneinmündungen oder Kreuzungen auch plötzlich abbiegt, obwohl da gar keine Weiche oder Gleis liegt.

Ich wünsche allen ein schönes Wochenende

Walter

[BahnLand]

Hallo Walter,

Deine Abweichungen rühren daher, dass Du den falschen Parallelgleisabstand gewählt hast. Der beträgt nämlich bei den Tramgleisen (sowohl bei der Normalspur als auch bei der Meterspur) nicht 48 mm in H0, sondern 36 mm. Und dann passen die Kreisbögen auch zueinander.

Viele Grüße
BahnLand

[Henry]

Hallo Walter,

vor 5 Stunden schrieb Klartexter:

Es wäre daher nicht schlecht, wenn man eine Liste hätte, auf welcher das Modell mit Zuordnung zum Gleissystem aufgeführt wäre, das erspart eine langwierige Suche.

schau, in den Eigenschaften steht die gewünschte Kategorie:

zu der der Gleisabstand gehört.

Bedenke, daß Gleisabstände sich immer auf ein bestimmtes Gleissystem beziehen, damit die Gleise zusammen passen. Gleisabstände willkürlich zu verwenden ist kontraproduktiv. Der Gleisabstand ist in den meisten käuflichen Gleissystemen der rechnerische Unterschied zwischen 2 parallel liegenden Radien.

Viele Grüße,

Henry

 

[Klartexter]

Danke für die Info, @BahnLand. Das erklärt es mir recht gut. Ich habe jetzt mal versucht, ein Gleisdreieck zu bauen, aber da gibt es bereits ein Problem. Denn wenn ich die symmetrische Weiche mit 16,5 Grad bei einem Doppelgleis einsetze, dann passt der Gleisabstand nicht mehr. Bevor ich hier lange Romane schreibe hänge ich das Projekt mal hier einfach an. Was mache ich da falsch? Natürlich könnte ich das Gleis so hinbiegen, dass es passt, aber eigentlich sollte das nicht nötig sein. Für Tipps bin ich dankbar.

@Henry, auch Dir ein Dank.

Walter

Gleistest.mbp

[BahnLand]

Hallo Walter,

zunächst habe ich bei Deiner Vorlage für den Gleisabstand einen Fehler festgestellt: Du hast für die geraden Diagonalen hinter der 3-Weg-Weiche die "G037 Ausgleichsgerade" hergenommen. Diese darfst Du aber nur für den geraden Zweig hernehmen. Für die diagonalen Zweige musst Du aber das längere Gleisstück "G042 Normalgerade/2" hernehmen. Sonst kommst Du nicht auf den Parallelgleisabstand von 36 mm.

Dass nach dem Passieren der beiden Y-Weichen die Abstände zwischen den jeweils parallelen Gleisen nicht mehr dem Parallelgleisabstand von 36 mm entsprechen, ist völlig normal. Denn die beiden Y-Weichen besitzen ja für alle Abzweigungen denselben Radius. Damit verlaufen die Kreisbögen in dieselbe Richtung beider Y-Weichen nicht mehr parallel, sondern der jeweils äußere Kreisbogen rückt wegen dem gleichen Radius wie beim inneren Kreisbogen in der Kurve näher an diesen heran, womit der Abstand der parallelen Gleise hinter dem Bogen verringert wird.  Es gibt nun 3 Möglichkeiten, dieses Problem auszubügeln oder zu umgehen:

1. Hinter der Weichenverzweigung wird zunächst nur ein gerades Gleis in jede Richtung weiter geführt. Nach einigem Abstand wird das zweite Gleis im genauen Parallelgleis-Abstand neben das erste Gleis verlegt.  Bei der Verbindung des zweiten Gleises mit der Weichenverzweigung, wird dieses mit der Flexgleis-Eigenschaft auf den kleineren Abstand "hingebogen". Nach Passieren der Verzweigung und des "hingebogenen" Gleisabschnitts befinden sich die jeweils parallelen Gleise wieder im richtigen Parallelgleis-Abstand.
    
2. Hinter den beiden Y-Weichen werden neben der Kreuzung in der Mitte außen zwei Gleisstücke "G042 Normalgerade/2" angeschlossen. Diese haben dieselbe Länge wie die Kreuzungsgleise. Dahinter werden die diagonalen Richtungen aller 4 Gleise mit dem 16,5°-Gleisstück des Standardkreises wieder gerade gerichtet. Alle 4 Gleise besitzen nun wieder den richtigen Parallelkreis-Abstand von 36 mm. Nun können die beiden 2-gleisigen Strecken mit den Parallelkreis-Radien auseinander geführt werden (siehe oben das mittlere Beispiel).
    
3. Bei den beiden Y-Weichen wird bei  jeweils einem Gleisstrang der Radius um den Parallelgleis-Abstand von 36 mm reduziert, und zwar einmal der linke und einmal der rechte Strang. Die modifizierten Y-Weichen werden nun so angeordnet, dass der große Radius (Standardkreis) zur nachfolgenden Kreuzung geführt wird. Der  kleine Radius (Innenkreis) führt jeweils nach außen. Damit wird die Parallelität der Gleisstränge auch bei den beiden Weichen beibehalten. Auch hier werden parallel zu den Kreuzungsgleisen die Gleisstücke "G042 Normalgerade/2" verlegt. Danach können die beiden 2-gleisigen Strecken ganz normal mit dem richtigen Parallelgleisabstand von 36 mm weitergeführt werden.

Viele Grüße
BahnLand

[Klartexter]

Erst einmal herzlichen Dank für Deine Informationen, @BahnLand. Bei der Erstellung der Abstandsvorlage bin ich irrtümlich davon ausgegangen, dass alle drei Gleise mit der Ausgleichsgeraden versehen sind, der Screenshot hat mir zumindest den Eindruck vermittelt. Für das erstellen eines Wendedreiecks habe ich jetzt ganz bewusst Deinen Lösungsvorschlag 3 verwendet, weil ich bisher noch nie etwas an Weichen geändert habe. Aber es hat einwandfrei funktioniert, ich musste kein Gleis ändern, und jetzt weiß ich auch, dass man die Größe von Weichen verändern kann.

Da die Weichen ja einen Bogen von 16,5 Grad haben, habe ich bisher bei meinen Tests für einen 90 Grad Abzweig immer vier Gleisbogen mit 15 Grad und einen mit 13,5 Grad verwendet. Beim Wendedreieck ist das aber nicht möglich, weil ich ja zwei Weichen mit 16,5 Grad habe. Hier habe ich nun drei Bogen mit 15 Grad verwendet, und einen Bogen von 13,5 Grad auf 12 Grad geändert, dann geht das auch wieder auf. Einziges Testproblem sind nun nur noch die kreuzenden Doppelgleise, weil ja unten keine Kreuzung wegen des Bogens möglich ist. Aber da geht es ja nur um das Flimmern der überlagerten Gleise, welches mit einer leichten Bodenanhebung aber unsichtbar gemacht werden kann, also kein wirkliches Problem.

Vielleicht fragen sich ja manche, warum ich so viele Tests mache, Gleise sind doch ruckzuck verlegt. Nun, das mag so schon sein, wenn man nur Gleise ohne Oberleitungen verlegen will. Aber ich bin ja bekanntlich ein Freund der Straßenbahn und die fährt nun mal ohne Oberleitung nicht. Ich möchte mir aber gerne einmal eine Straßenbahnanlage bauen, bin aber auf der anderen Seite ein fauler Mensch, der nicht immer wieder das selbe bauen will. Daher lege ich in meinem Katalog persönliche Module an, welche dann einmal zur Anwendung kommen sollen. So ein modul ist beispielsweise ein Doppelgleis mit 25 Meter Länge (bei 1:1) und der entsprechenden Oberleitungen mit einem Mast. Dann muss ich bei einem Streckenbau nur noch die entsprechenden Module hintereinander setzen und habe schnell eine fertige Strecke.

Gerade Strecken sind aber nicht so das Problem, eher schon Kurven. Denn die Oberleitung lässt sich halt nicht so verbiegen, aber für sie gibt es ja auch Lösungen. Ich habe lange herum experimentiert, aber keines der Lösungen war wirklich befriedigend. Dann habe ich mich an die Erfahrungen mit dem Gleissetztool von @EASYerinnert, wie dort Bogen umgesetzt werden. Hatte ich früher ein Flexgleis mit einer bestimmten Länge und einem bestimmten Biegungsgrad verwendet, so nehme ich heute den im Katalog stehenden Einzelbogen mit der gewünschten Biegung. Dann verbinde ich diesen Bogen links und rechts mit zwei geraden Gleise mit Oberleitung und füge in die Lücke dann die Oberleitung ein. Anschließend entferne ich die geraden Teile wieder und gruppiere den Gleisbogen mit der Oberleitung. Nun kann ich einen Bogen mit den einzelnen Modulen bauen, und muss nicht mehr mühsam den richtigen Winkel finden.

Das mal als kleinen Einblick in meine Tests. Denn mir ist wichtig, dass Dinge im Kleinen funktionieren, darum bin ich auch dankbar für Hinweise wie hier von @BahnLand, der mich auf einen Fehler aufmerksam gemacht hat. Dadurch ist mir dann noch ein zweiter Fehler in meiner Gleisabstandsvorlage aufgefallen, ich hatte im geraden Gleis eine falsche Vorlage genommen. Aus dem Grund teste ich eben jedes Modul in den unterschiedlichsten Situationen und Variationen. Dann fallen mir Ungereimtheiten schneller auf und ich kann dan nach Lösungen suchen. Wie heute bei meiner Gleisabstandsvorlage;

Ich sage nochmal danke und wünsche euch allen einen schönen Tag.

Walter

[Goetz]

vor 1 Minute schrieb Klartexter:

Da die Weichen ja einen Bogen von 16,5 Grad haben, habe ich bisher bei meinen Tests für einen 90 Grad Abzweig immer vier Gleisbogen mit 15 Grad und einen mit 13,5 Grad verwendet.

Und woher resultieren die 13,5 Grad?
Was bekommst du, wenn du 16,5 Grad und 13,5 Grad addierst?

Was resultiert daraus für den Fall, das du zweimal 16,5 Grad nacheinander verwendest?

vor 3 Minuten schrieb Klartexter:

Hier habe ich nun drei Bogen mit 15 Grad verwendet, und einen Bogen von 13,5 Grad auf 12 Grad geändert

Versuch es mal bitte mit zweimal 15° und zweimal 13,5° 

16,5 + 16,5 + 15 + 15 + 13,5 + 13,5 = ?

[Little]

Wenn das mal kein rechter Winkel ist...... 

[Klartexter]

vor 4 Minuten schrieb Goetz:

Und woher resultieren die 13,5 Grad?
Was bekommst du, wenn du 16,5 Grad und 13,5 Grad addierst?

Was resultiert daraus für den Fall, das du zweimal 16,5 Grad nacheinander verwendest?

Versuch es mal bitte mit zweimal 15° und zweimal 13,5° 

16,5 + 16,5 + 15 + 15 + 13,5 + 13,5 = ?

Woher die 13,5 Grad resultieren fragst Du, @Goetz? Nun, wenn ich die 16,5 Grad der Weiche nehme und ein Gleis mit 13,5 Grad, dann ergibt das zusammen 30 Grad. Für einen 90 Grad-Bogen fehlen mir also noch 60 Grad. Mit vier Gleisbogen zu 15 Grad bin ich dann bei den fehlenden 60 Grad. Natürlich geht es auch mit Deiner Zusammenstellung, @Goetz, aber da muss ich - wenn ich Module zum Zusammenbau nehme - dann drei unterschiedliche Größen nehmen, denn einmal 16,5 Grad sind ja schon in der Weiche verbaut, also müsste ich noch ein weiteres Bogenstück mit 16,5 Grad nehmen. Aber ich schrieb ja schon, dass ich faul bin

Walter

[Goetz]

vor 9 Minuten schrieb Klartexter:

denn einmal 16,5 Grad sind ja schon in der Weiche verbaut

Bitte schau noch einmal hin, Walter

Du hast geschrieben

vor 34 Minuten schrieb Klartexter:

Beim Wendedreieck ist das aber nicht möglich, weil ich ja zwei Weichen mit 16,5 Grad habe.

Und da wollte ich dir zeigen, dass es auch geht ohne dass du dir ein 12 Grad Stück dazu bastelst.
Natürlich geht auch dein Weg. Aber ich hatte den Eindruck, dass dir die zugrundeliegende Geometrie entgangen war und du deshalb meintest, selbst was basteln zu müssen.

Ich wollte dir nur zum besseren Verständnis verhelfen.

Bearbeitet 25. April 2023 von Goetz

[Klartexter]

Da habe ich Dich offensichtlich missverstanden, @Goetz.  Aber Du hast recht, da ist mir wirklich etwas entgangen, andererseits ist das hier wirklich ein Beispiel, dass man am ehesten etwas erkennt, wenn man darüber spricht. Denn manchmal sieht man den Wald vor lauter Bäumen nicht, ich war so auf die 57 fehlenden Grad fixiert, dass mir Deine Aufteilung gar nicht in den Sinn kam. Also auch an Dich mein Dank für den Tipp.

Walter