Zusatzanzeiger Zs3 und Zs3v verschoben

[Leuchtturm]

Hallo @Neo, liebe Experten,

ich habe ein bereits diskutiertes, aber nicht gelöstes Problem mit meiner Anlage.

Nach einer Weile sind bei fast allen Signalen die Zusätze Geschwindigkeitsanzeiger Zs3 und Zs3v verschoben. Ich habe dann immer bei allen Signalen die Zusätze wieder korrekt positioniert, doch nach einiger Zeit (Wochen) sind wieder fast alle Zusätze verschoben.

Das passiert auch, wenn in ganz anderen Regionen gebaut wird, verteilt in der gesamten Anlage.

Um dem Problem endlich auf die Schliche zu kommen, habe ich folgendes gemacht:

Ich habe konsequent ALLE Signale überprüft und die Positionen der Zusätze korrigiert.
Ich habe mit einem Schalter ausgelöst eine Schleife laufen lassen, in der bei allen Signalen die Koordinaten des Signals und der beiden Zusätze Zs3 und Zs3v im Signal gespeichert werden (Lua). Nach dem Speichern und neu Laden habe ich eine andere Schleife laufen lassen, in der bei allen Signalen und Zusätzen die Koordinaten mit den gespeicherten verglichen wurden und die eventuelle Abweichung protokolliert wurden.

Diesen Vorgang habe ich mehrmals wiederholt, wobei ich in der Anlage jeweils nichts verändert habe, nur die Ansicht auf die Anlage vor dem nächsten Speichern, und natürlich den Prüflauf laufen gelassen.

Im Ereignis-Protokoll kann man erkennen, wie sich von einem zum nächsten Speicher-/Lade-Vorgang die Anzahl der Verschiebungen erhöht und das Ausmaß der Verschiebungen deutlich vergrößert. Das ganze ohne jegliche Bautätigkeit und ohne das auch nur ein Fahrzeug sich bewegt hat.

Das ganze hatte ich bereits Anfang des Jahres Neo vorgetragen, und er hat bestätigt, daß er von dem Problem weiß, es aber noch nicht lokalisiert hat.

Anfang des Sommers habe ich auf Neos Wunsch meine Anlage auf das notwendigste reduziert, ich habe alle Straßenfahrzeuge, Bauwerke, Figuren Pflanzen usw sowie alle Waggons gelöscht. Von den Zügen sind nur die Triebfahrzeuge übrig, keine Straßen mehr, keine Straßenfahrzeuge, kein BW, keine Kameras, nichts mehr übrig, was von dem Problem ablenken könnte.

Das reduziert die Ladezeit deutlich. Trotzdem ist die Anlage groß, und wahrscheinlich tritt der Effekt genau deshalb auf.

Leider konnte Neo das Problem immer noch nicht lokalisieren. Wir haben nun vereinbart, daß wir die gesamte Experten-Runde des MBS mit einbeziehen. Wir hoffen mit Eurer Hilfe das Problem besser einzugrenzen.

Also habe ich diese Test-Anlage nun als Entwurf veröffentlicht: ID 255D9228-B70B-4A3B-A4B7-0C926222D29A

Der Effekt tritt nach meiner Beobachtung deutlicher auf, je weiter das Signal vom Mittelpunkt entfernt steht. Ich habe alle Zusatzanzeiger korrigiert, außer einigen wenigen, damit Du siehst, was ich überhaupt meine:

Signale BZ7_01b bis BZ7_04b
Signale SB7-4_Zwischensignal, SB2-6_Zwischensignal, SB7-2_zwischensignal, SB2-5_Zwischensignal
Signale SB7-3, SB8-4; SB2-7_Zwischensignal, SB2-8_Zwischensignal

Die erste Gruppe BZ7_01b bis BZ7_04b siehst Du in der aktuellen 3D-Ansicht.

In der 2D-Ansicht siehst Du 3 Schalter zu Hilfs-Funktionen, mit denen ich das Problem verifiziert habe.

Die erste Funktion "Positionen Sichern" zum Festhalten der aktuellen Koordinaten-Position der Zusatzanzeiger habe unmittelbar nach der Korrektur aller verschobenen Zusatzanzeiger (bis auf die o.a. Ausnahmen) laufen lassen, brauchst und solltest Du jetzt nicht starten.

Die zweite Funktion "Positionen prüfen" zum Vergleich der aktuellen Koordinaten mit den gesicherten Koordinaten solltest Du nach einem Speichern-Laden der Anlage laufen lassen, damit kann man das langsame "Verschieben" der Zusatzanzeiger erkennen. Nach dem Betätigen des Knopfes "Prüfen" schaltet die Anzeige für die Laufzeit der Routine auf rot, und am Ende wieder zurück. Das Umschalten auf rot und das Zurückschalten zeigt nur, daß die Routine vollständig durchgelaufen ist, mehr nicht.

Du solltest so vorgehen (2D-Ansicht):
Starte die Anlage (play).
Starte die Ereignisprotokollierung (F12).
Starte das Prüfen.
Jetzt kannst Du bei jedem Signal sehen, ob etwas verschoben ist, und wenn dann um wieviel.
Signale, oder Zusätze Zs3/Zs3v, die in Ordnung sind, erscheinen nur in blau mit dem Aufruf der Prüf-Routine.
Signale, oder Zusätze Zs3/Zs3v, die verschoben sind, erscheinen in grün mit den Angaben zu ggf x- oder y- oder z-Koordinaten.

Wenn Du nun diesen Vorgang (Laden, Ereignisprotokoll, Prüfen, Anschauen, Speichern) mehrmals machste, siehst Du, daß nach jedem Speichern-Laden die Verschiebungen mehr werden und die Verschiebe-Werte größer werden.

Mit der dritten Funktion habe ich mir eine Reparatur-Funktion geschaffen, die alle Zusatzanzeiger wieder auf die gesichete Koordinaten-Position setzt, wenn mir wieder mal Verschiebungen auffallen, aber das ist ja nicht mehr notwendig, wenn jemand das Problem lösen kann.

Übrigens, die Koordinaten sind in Lua ermittelt und die Prüfung ist auch in Lua, also ohne Umrechnung auf H0 oder ähnliches. Du kannst ja mal eine Blick auf die Routinen werfen:
EV - Service-Zusatzanzeiger - Signal-Koordinaten sichern
EV - Service-Zusatzanzeiger - Signal-Koordinaten prüfen
EV - Service-Zusatzanzeiger - Signal-Koordinaten reparieren
Diese Routinen werden in einer Schleife für jedes Signal aufgerufen, das auch einen Zusatz Zs3/Zs3v hat.

Soweit alle Infos, ich hoffe sehr, daß jemand eine Idee hat, warum die Zusatzanzeiger in großen Anlagen verschieben und kann hier oder Neo eine Hinweis geben.

Vielen Dank im voraus
Thomas

[Spurwechsel]

Moin Thomas,

das Problem tritt bei mir nicht nur bei den Zusatzanzeigern auf. Beispielsweise sind auch Verkehrsschilder davon betroffen. 

Ob hier Rundungsfehler bei einer Koordinatentransformation, Umrechnungen von einem Maßstab in einen anderen oder Wandlungen von Real- in Integerformat (und umgekehrt) auftreten vermag ich nicht zu beurteilen. Ich hoffe dein Testprogramm ist eine gute Unterstützung für Neo. 

Vielen Dank für dein Testprogramm und der ausführlichen Beschreibung. 

Lieben Gruß 

Spurwechsel

[Hawkeye]

vor 8 Stunden schrieb Leuchtturm:

Der Effekt tritt nach meiner Beobachtung deutlicher auf, je weiter das Signal vom Mittelpunkt entfernt steht.

Hallo @Leuchtturm, 

genau das ist wohl der Knackpunkt. Die Genauigkeit des MBS nimmt logischerweise mit der Entfernung zum Zentrum ab. 

Ich hab deine Prüfroutine mal etwas erweitert.  Zum einen, die function round() mal auf 20 Stellen eingestellt, (Die schon gar nicht dargestellt werden!) 

und  weiterhin Werte, die für die Umrechnung von Quaternion benötigt werden, berechnet. 

Je größer die Werte werden, umso weniger Nachkommastellen werden berücksichtigt. @EASY hatte mal eine Umrechnung von Quaternion in Euler zur Verfügung gestellt. 

Was eine Berücksichtigung der atan() oder asin() Funktion hier noch ausmacht, kann ich nicht beurteilen, da ich mich mit Quaternionen nicht auskenne. 

Meine Vermutung ist, je größer die Zahlen werden oder sind, umso weniger Nachkommastellen können bei der Umrechnung berücksichtigt werden. 

Bei > 2 km liegt die Genauigkeit wohl immerhin noch bei 0,4 mm. 

Das sprengt die Genauigkeit jedes Theodoliten oder Tachymeters. 

Hier liegt wohl der Fehler eher in einer falschen Erwartungshaltung.  

VG, 

Hawkeye

[Neo]

Hallo,

noch ein zusätzlicher Hinweis: Ich habe Thomas gebeten, einen öffentlichen Beitrag zu schreiben, weil sich seine Anlage bei mir nach seiner Anleitung anders verhält als bei ihm. Nach mehrmaligen Speichern und Neuladen gibt es bei mir keine Verschiebungen. Es scheint daher noch andere Umstände zu geben, die zu dem Fehler führen, weshalb ich mich freuen würde, wenn auch andere Thomas' Anleitung folgen und ihre Ergebnisse hier mitteilen. Das könnte mir bei der Fehleranalyse helfen.

Dass die Genauigkeit am "Ende des Zahlenstrahls" abnimmt ist soweit nicht schlimm, aber ich kann aktuell nicht die Situation reproduzieren, bei der Objekte nach dem Speichern und Laden eine andere Position einnehmen. Einmal positionierte Objekte sollten dort verweilen, bis sie explizit verschoben werden. Hier gibt es noch ein Problem, das behoben werden muss.

Viele Grüße,

Neo

[Hawkeye]

vor 19 Minuten schrieb Neo:

weil sich seine Anlage bei mir nach seiner Anleitung anders verhält als bei ihm. Nach mehrmaligen Speichern und Neuladen gibt es bei mir keine Verschiebungen.

Ok, aber dafür müssen nicht so viele Objekte auf der Anlage stehen. Wieso lassen sich nur einzelne Objekte anwählen und nicht alle die man mit dem Lasso einfangen will? 

Was ist denn da eingeschaltet und wie schaltet man das aus?   Es reichen doch ein paar Signale, die in die entfernten Ecken gestellt werden, um zu testen. 

Man will die Anlage ja nicht befahren. Also alles Überflüssige weg.  

[Hawkeye]

vor 41 Minuten schrieb Neo:

Einmal positionierte Objekte sollten dort verweilen, bis sie explizit verschoben werden. Hier gibt es noch ein Problem, das behoben werden muss.

Ja, da passiert was. 

[Hawkeye]

Feststellung Nr.1

Nicht alle Zusatzanzeiger sind auch wirklich mit dem Hauptsignal verknüpft.

Einige Zusatzsignale sind mit dem Vorsignal verknüpft. 

Bearbeitet 18. Juli 2023 von Hawkeye

[Hawkeye]

Feststellung Nr.2

Beim Ausrichten eines Gleises auf Z = 90°/-90° und

verschieben der Position auf eine "runde" Koordinate, 

wird das Signal (und das Vorsignal) mit verschoben, die Signale sind ja auch verknüpft.  

Macht man das jedoch rückgängig. 

wird nur das verknüpfte Vorsignal mit dem Gleis an die letzte Position zurückversetzt.

Das Hauptsignal mit den verknüpften Zusatzanzeigern bleibt in der Position zurück. Sollte doch auch nicht sein, oder? 

Anlog, wenn die Zusatzsignale mit dem Vorsignal verknüpft sind. 

Dann bleibt das Vorsignal zurück und das Hauptsignal bleibt am Gleis.

VG, 

Hawkeye

Bearbeitet 18. Juli 2023 von Hawkeye

[Hawkeye]

Hallo @Neo, 

die Lade- und Speicherzeiten der Anlage sind mir viel zu lang. Ich habe deshalb auf die Schnelle eine kleine Testanlage erstellt.

Vier Inseln mit je zwei Hauptsignalen und den verknüpften Zusatzanzeigern Zs3 und Zs3v jeweils an der X- bzw. Y-Achse ausgerichtet.

 

Die Insel befinden sich bei "0/0"  "20 km/0"  "0/20 km" und "20 km/20 km" . (einfach den Gleisen folgen ... )

Die erste Anlage nach dem Bau gespeichert.

Verknüpfte ZS3 - Ausgangssituation.mbp

Die nächste Anlage nach ca. 20-25mal speichern und neu laden.

Verknüpfte ZS3 - nach 20mal neuladen.mbp 

Es verschieben sich sowohl die Signal als auch die Zusatzsignale. Es scheint, das sich die Verschiebungen mit jeder weiteren (Unter-)Verknüpfung auch verdoppeln.

Aber selbst bei Bauen haben sich die Hauptsignale und die Zs3 schon verschoben, so das ich alle nochmal nachträglich richten musste, um die Ausgangssituation speichern zu können.

Das sah dann so aus. 

 

VG, 

Hawkeye  

[Hawkeye]

Hallo @Neo, 

das Speichern und Laden scheint für die Verschiebungen nur eine untergeordnete Rolle zu spielen. 

Ich habe an der Anlage 1 (oben) nochmal etwas herumgespielt. 

Insel bei X = 20 km Y = 0: Ausgangsituation Werte sind ok:

 

Jetzt habe ich um die Insel herum wahllos Gleise gesetzt, kopiert, verdreht. Dies hat schon Einfluss auf die verknüpften Signale, ohne das sie angefasst wurden.  

je mehr man baut, umso mehr verschieben sich die Signale. 

 

Kontrolle der Insel bei X und Y je = 20 km: Hier sind alle verschoben.

Sorry, die Bilder sind beim Einfügen etwas durcheinander gekommen. Hätte sie wohl besser beschriften soll. 

Aber ich denke man erkennt, was passiert. 

Bearbeitet 18. Juli 2023 von Hawkeye

[Hawkeye]

Kontrolle der Insel bei X = 0 und Y = 20 km: 

 

 

Hier sind die Signale, die an dem Gleis, das in Y-Richtung liegt in ihrer Position geblieben! 

Es hat sich nur der Zusatzanzeiger, der an dem Gleis in X-Richtung liegt (mit z= 90°) verschoben! 

VG, 

Hawkeye

[Leuchtturm]

Hallo @Hawkeye,

danke, daß Du Dir so viel Mühe machst. Ja Du hast recht, die Anlage ist tatsächlich eigentlich zu groß, um das Problem aufzuzeigen.

Ich hatte anfangs nur beobachtet, daß immer wieder einmal die Zusatzanzeiger Zs3 und Zs3v verschoben sind, aber noch mit dem entspechenden Signal verbunden sind. Ich wußte nicht, war ich unaufmerksam und hab das selbst verbockt, oder woran lag es. Außerdem viel mir auf, daß das Verschieben schleichend stattfand, über einen langen Zeitraum.

Deshalb hab ich die Service-Routinen erstellt, erstens um zu sehen, ob wenige oder viele Signale betroffen sind, und zweitens um die Verschiebung per Service-Routine korrigieren zu lassen. Es war einfach zu mühevoll, alles immer wieder von Hand zurück zu zuppeln.

Erst als ich hier im Forum immer wieder gelesen habe, daß auch andere das Problem haben, aber nie das Problem gelöst wirklich gelöst werden konnte. Darum hatte ich mich an Neo gewandt, und der kämpft mit der Größe der Anlage, aber es ist tatsächlich so, daß der Effekt bei Anlagen "normaler Größe" wohl nicht auftritt. Soweit meine Erklärung zur Größe.

Die Service-Routinen sollten übrigens keine Aussage bezüglich der mm oder cm oder m der Verschiebung machen, mir war nur wichtig, zu erkennen, wie viele Signale mit den Zusatzanzeigern überhaupt betroffen sind. Trotzdem danke für Deine Hinweise zur Umrechnung.

Was Du nun gemacht hast, ist wahrscheinlich der bessere Weg, Du hast einfach eine große Anlage simuliert, und damit denselben Effekt ermittelt, wie bei mir. Und auch bei Dir steht die Frage im Raum, passiert das Verschieben hauptsächlich durch wiederholtes Speichern+Laden, oder reicht das Bauen irgendwo auf der Anlage. Hier ist nun @Neo gefragt, denke ich. Vielleicht kanner mit Deiner Anlage das Problem einkreisen.

Übrigens hast Du recht, es war mir gar nicht aufgefallen, daß manche Zs3v nicht mit dem Hauptsignal, sondern mit dem Vorsignal-am-Hauptsignal verknüpft sind. Ist wohl beim Reparier-Zuppeln passiert. Letztlich spielt das aber keine Rolle, verschoben ist verschoben.

Vielleicht ist von Bedeutung, daß die Zusatzanzeiger jeweils mit einem Signal verknüpft sind, das wiederum mit dem Gleis verknüpft ist, gestaffelt sozusagen. Andererseits habe ich alle Sockel unter den Weichensignalen mit dem Weichensignal verknüpft, das wiederum auch mit dem Gleis verknüft ist. Hier kam es noch zu keiner Verschiebung. Der Sockel unter dem Weichensignal hat aber auch keinen Kontaktpunkt, wie die Zusatzanzeiger Zs3 und Zs3v.

Hawkeye, vielleicht hast Du ja noch eine andere Idee, was man testen könnte.

Hallo @Spurwechsel, ja ich glaube daß Du recht hast, wie ich auch beobachten konnte, aber darauf hatte ich mich noch nicht konzentriert. Ich denke, wir warten, was Neo erkennt, dann wissen wir, ob auch allein stehende Objekte oder nur verknüpfte Objekte betroffen sind.

Danke auf jeden Fall, auch an die anderen, die mitlesen und mitdenken.

Viele Grüße, Thomas

[Hawkeye]

vor 39 Minuten schrieb Leuchtturm:

danke, daß Du Dir so viel Mühe machst.

Keine Ursache, wenn Neo eine Lösung findet, profitieren wir doch alle davon. Wichtig ist doch, das Problem auf die wesentlichen Aspekte einzugrenzen. Deshalb habe ich die Testanlage erstellt. 

vor 44 Minuten schrieb Leuchtturm:

Hawkeye, vielleicht hast Du ja noch eine andere Idee, was man testen könnte.

Ja, da fällt mir noch was ein, weil du das hier geschrieben hast.

vor 45 Minuten schrieb Leuchtturm:

Vielleicht ist von Bedeutung, daß die Zusatzanzeiger jeweils mit einem Signal verknüpft sind, das wiederum mit dem Gleis verknüpft ist, gestaffelt sozusagen. Andererseits habe ich alle Sockel unter den Weichensignalen mit dem Weichensignal verknüpft, das wiederum auch mit dem Gleis verknüft ist. Hier kam es noch zu keiner Verschiebung. Der Sockel unter dem Weichensignal hat aber auch keinen Kontaktpunkt, wie die Zusatzanzeiger Zs3 und Zs3v.

Die Fragen dazu lauten:  Seit welcher MBS-Version gibt es das Problem? 
Welche neue Funktionalität wurde integriert? z.B. Die neuen Signale mit integriertem verschieblichem Gleiskontakt. Ist ja auch eine Art zusätzlicher Verknüpfung, da es ja vorher zwei getrennte Objekte waren, die jeweils mit dem Gleis verknüpft wurden. Werde morgen mal andere Signale /Objekte ohne den Gleiskontakt zusätzlich zum Vergleich mit den Gleisen verknüpfen.

Andererseits habe ich selbst schon solche Probleme mit verknüpften und zusätzlich gruppierten Objekten damals an Neo gemeldet.

Irgendwie scheint auch die Orientierung im Raum und hauptsächlich in globaler X-Richtung für diesen Effekt verantwortlich zu sein.Kann mich da aber auch täuschen, weil es ja normalerweise die Hauptachse ist, in der man Anlagen baut.

VG,

Hawkeye

[Leuchtturm]

Hallo @Hawkeye,

ich habe Deine kleine Testanlage ausprobiert. Damit kann selbst ohne Bautätigkeit nur durch Laden - Speichern - Laden usw nach ca 20-25 maligem Wiederholen der Effekt gut erkannt werden (auch optisch). Damit müßte @Neo das nun auch nachvollziehen können. Danke nochmal.

Viele Grüße, Thomas

 

[Neo]

Hallo,

danke für eure zusätzlichen Experimente. Leider haben sie mich noch nicht weiter gebracht. Wenn ich die Anlage "Verknüpfte ZS3 - nach 20mal neuladen.mbp" von Hawkeye im Studio öffne, stehen alle Signale an der korrekten Position:

Ist das bei euch anders?

Viele Grüße,

Neo

[Hawkeye]

vor 1 Minute schrieb Neo:

Leider haben sie mich noch nicht weiter gebracht.

Hallo @Neo, ich denke auch, das es nicht am Speichern /Laden liegt. Denn wenn man eine Anlage speichert, hat man doch auch etwas verändert. 

Ich habe der Testanlage weitere Objekte hinzugefügt, alle ausgerichtet und dann die beiden fehlenden Diagonalen gebaut (2x 80 Gleise).

Das Ergebnis für die drei entfernten Inseln:

 

Irgendwie werden die Positionen der verknüpften Objekte ständig neu berechnet, auch wenn sie nicht angefasst werden. 

VG, 

Hawkeye  

[Hawkeye]

Hallo @Neo,

selbst das Hinzufügen von Modellen erzeugt einen Einfluss auf die verknüpften Objekte. 

 

Ich lasse die Loks die Gleisstrecken zwischen den Inseln entlangfahren, aber bisher habe ich aus dem Fahrbetrieb keinen Einfluss auf die verknüpften Objekte feststellen können.

Lasse das ein Stündchen laufen.

VG, Hawkeye    

[Neo]

Hallo Hawkeye,

ist es dir möglich, eine Videoaufzeichnung von dem Verhalten anzufertigen?

Viele Grüße,

Neo

[Hawkeye]

Hallo @Neo, 

Hinzufügen (hier: kopierte Objekte einfügen) und auch Löschen von Objekten verursacht den Effekt. 

Ausgangsstellung am Schild: 

 

5 Loks durch "Einfügen"  hinzugefügt.  Und danach die Schildposition:

Alle 5 wieder einzeln gelöscht.  Und die neue Schildposition: 

Das müsste doch reproduzierbar sein ? 

VG, 

Hakweye 

Bearbeitet 19. Juli 2023 von Hawkeye

[Hawkeye]

vor 5 Minuten schrieb Neo:

eine Videoaufzeichnung von dem Verhalten anzufertigen?

 Habe ich mich nie mit beschäftigt. Ich probiere es mal. 

[Hawkeye]

vor 30 Minuten schrieb Neo:

eine Videoaufzeichnung

Hallo @Neo, das Positionsfenster wird in dem Video ja nicht angezeigt. Also ist ein Video nutzlos.

VG, Hawkeye

[Goetz]

vor 3 Minuten schrieb Hawkeye:

Also ist ein Video nutzlos.

Videos haben Neo schon oft geholfen, weil er so jeden Handgriff sehen kann, den du ausführst.
Bei allen Fehlern, die ich ihm bisher demonstriert habe, lag die Ursache in einem Zusammenhang, den ich nicht bewusst wahrgenommen und daher auch nie beschrieben habe. Aber er sah ihn in meiner Aufzeichnung und konnte den Fehler beheben.

Lass ihn bitte einfach zuschauen, was du machst. Das hilft Neo ganz enorm.

Bearbeitet 19. Juli 2023 von Goetz

[Hawkeye]

vor 3 Minuten schrieb Goetz:

Lass ihn bitte einfach zuschauen, was du machst. Das hilft Neo ganz enorm.

Ja, Götz, ich habe eins.  193MB ! Wie schaffe ich das zu Neo?  

[Hawkeye]

Hier drei Bilder aus dem Video.

Ausgangssituation bei x= 20 km, Y = 20 km:

20 Loks wahllos einfügt.

 

Und alle 20 Loks wieder gelöscht.

 

Eine leichte kleine Verschiebung ist nach jedem Einfügen/ Löschen zu bemerken, wenn man sich direkt auf das Schild konzentriert.

VG,

Hawkeye

Bearbeitet 19. Juli 2023 von Hawkeye

[Goetz]

vor 5 Minuten schrieb Hawkeye:

Wie schaffe ich das zu Neo?  

Ich nutze YouTube für diesen Zweck.
Ist das bequemste. Du kannst das Video als "nicht gelistet" hochladen, Neo den Link geben und den Clip wieder löschen, wenn Neo fertig ist.

Falls dir YouTube unangenehm ist, muss Neo dir eine Alternative vorschlagen.