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traincontroller


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.. 3d-mdbstudio ist aus meiner sicht eine wirklich hervorragende software; intuitive bedienung und wunderbare möglichkeiten einen gleisplan zu entwerfen und nahezu "wahnsinnig" vieles mehr. aber .. wenn man das ganze - so wie ich - zur planung einer realen anlage verwenden möchte, fehlen mir doch ein paar (wenige) dinge. aus dieser, meiner perspektive macht es für mich nämlich u.a. keinen sinn, mich in die komplexen steuerungsmöglichkeiten einzuarbeiten und wie offensichtlich viele hier virtuelle "realitäten" darzustellen, sondern  letztlich will ich ja die reale anlage steuern. derzeit möglich ist die steuerung zwar mit rocrail, nur diese software macht mich - nichts für ungut - bereits beim zeichnen des stellwerkes halb wahnsinnig. würde ich rocrail jetzt mit traincontroller vergleichen, dann wär das in etwa eine analogie mit dem vergleich zwischen wintrack und 3d-mbstudio (nur mit umgekehrt stark verzerrten preisvorzeichen).

.. was mir bisher aufgefallen ist .. eine zu gruppen zusammengefasste gleisstrecke samt namen wird in rocrail nicht erkannt. nachdem aber in einer realen anlage eine strecke mit belegtmelder nicht automatisch auch nur ein einzelnes gleis ist, macht das probleme. mag durchaus sein, dass dies in rocrail kein problem ist, da dort ein melder ohnehin nicht auszureichen scheint (weiter hab ich mich nicht eingearbeitet, hab die nerven geschmissen).

.. das non plus ultra wäre jetzt also, könnt ich einen anlagenentwurf wie bei rocrail möglich über (etwas wie) den rocstudio-"server" auch an traincontroller anbinden, und auch gruppennamen als block würden funktionieren, dann könnt ich hier einerseits entwickeln, das ganze andererseits hier schon auf tc programmieren, testen sowie simulieren - und es würde dann - mit einigen modifikationen bzw. ergänzungen auch auf der realen hardware laufen.

.. das - und eine verbesserung der druckfunktionen - wäre - für mich und vielleicht auch viele andere der oberhammer, selbst falls 3d-mbstudio etwas teurer wäre - und somit hätte ich wirklich gerne gewusst, ob es in dieser richtung etwas gibt und/oder zumindest darüber nachgedacht wird, und - würd mich über antwort sehr freuen.

lg!

Bearbeitet von Viciente
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Hallo Viciente,

wir Praktiker sind momentan in der Unterzahl, dennoch wünschte ich mir, dass hier auch praxisbezogene Tipps eingehen ---

Ich habe mich auch mal an das Program traincontroller herangetastet. Es würde theoretisch auch mit meinen ESU-Decodern funktionieren. Allerdings fehlt mir die Angabe, welche Hardware (Interface) ich zwischen meinen ModellbahnDecodern und dem (Steuerrechner mit dem traincontroller program) benötige, damit ich meine reale Anlage vom Rechner (Laptop, Tablett, Handy) aus steuern kann.

Andererseits warten wir alle auf MBS4, mal sehen was kommt.

Hast Du Hinweise für einen Praktiker ? fragt

Henry

Bearbeitet von Henry
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hallo henry,

.. das ist jetzt für mich leider schwer bis gar nicht brauchbar zu beantworten, weil ich deine decoder und esu nicht kenne. ich weiss nur sicher, dass im traincontroller (gold! kostet ein schweinegeld, aber im endeffekt kann auch für kleine anlagen nur der alle wichtigen funktionen) sehr viele zentralen bedienbar sind und gehe definitiv davon aus, dass tc mit z.b. der esu-zentrale kann. ob eine andere dann mit den jeweiligen decodern richtig arbeitet dürfte wohl eher an diesen kombinationen als an tc liegen. da würd ich erst mal sehen, welche zentrale mit deinen decodern zusammen passt .. womit steuerst du denn die decoder jetzt?

.. mit zentralen von z.b. esu und roco/fleischmann z/Z21 oder lenz funktioniert tc jedenfalls einwandfrei; das hab ich bei meinen (nahezu endlosen) recherchen schon gesehen. laptop, tablet, hendi hab ich noch nicht probiert, da ich keine brauchbaren apps gefunden hab; das einzige, das sinn zu machen scheint ist die lösung für z/Z21, aber ich denk mir, das begrenzt sich auf die roco/fleischmann-teile, und die Z21 ist auch nicht grade billig.

.. ich verwende derzeit digikeijs (noch) über usb, da die zentrale mit dem lan probleme macht sofern sie nicht an meinem office-router hängt und von dort per dhcp eine adresse erhält. also - es laufen die zentrale, ein rückmeldemodul und ein weichendecoder und es geht alles (derzeit immer noch leider nur mit der tc-demo) problemlos; das meldemodul läuft in dem fall über loconet. was ich denke .. sobald du eine zentrale mit deinen decodern problemlos zum funktionieren bringst, wirst du die höchstwahrscheinlich auch über tc steuern können.

.. tja, und sonst - warten auf mbs4 ist - in grenzen - ok, ich hätts nur eben gern gewusst. manche mögen das komisch finden, aber ich checke ganz allgemein immer meine werkzeuge ganz genau, bevor ich viel geld ausgebe bzw. wirklich zu arbeiten beginne und endlos energie investiere - ich mag sackgassen nicht. was hilft mir denn z.b. eine kreissäge mit allem schnickschnack und 2 cm schnitttiefe bei 5 cm dicken balken? :)

hg, chris.

ps: ich jedenfalls würde das mit begeisterung so wie oben beschrieben realisieren, denn das wäre tatsächlich eine super lösung. überdies halte ich es für fast unmöglich, mit diesem ansinnen allein zu sein, denn tc ist - wie mbs - wirklich eine super software, und die kombination wäre der hammer.

Bearbeitet von Viciente
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;) .. ja, dann erst mal gute n8 für heut .. äääääh - gestern! .. wenn die decoder jetzt funktionieren .. womit und wie steuerst du sie denn derzeit an? die gehen doch auch bloss mit einer zentrale - ich glaub, ich versteh dich da - ganz gelassen :D - grade nicht.

.. betreffend zentrale hab ich mich jetzt jedenfalls erst mal auf digikeijs festgelegt. ansatzweise "studiert" hab ich auch die z/Z21 und konsorten, aber das hab ich dann bald - u.a. aus kostengründen - beendet. da gibt es so einige eierlegende wollmilchsäue mit farbbildschirm, 1000&1 menüs und funktionen, touchscreen und hast du nicht gesehen - für ein schweinegeld. nachdem ich jedoch sowieso mit dem pc steuern will macht das für mich wenig sinn - sofern ich nicht irre. vermutlich könnt ich auf einschränkungen stossen, aber das nehm ich in kauf, obwohl ich tcg schon für fähig halte, all das auch zu können - nur eben am pc. für echt manuelle steuerung könnt ich ausserdem immer noch auch eine/mehrere roco multimaus/mäuse anschliessen. die digikeijs zentrale funktioniert also - wenn man so möchte - als reines interface zwischen anlage und pc - mit einer eher rudimentären bediensoftware, grottenschlechten beschreibungen und einem eher fragwürdigen support.

.. allerdings - allein Z21 (nicht das teuerste) & tcg kosten z.b. € 900,-, dk & tcg 660,- .. tja, das ist schon ein unterschied, und für die pc-steuerung brauch ich tcg (oder rocrail, itrain oder sonst was) ja auf jeden fall immer. testen, programmieren, fahren und steuern kann ich im prinzip (vorerst sogar mal händisch) auch mit der dr5000, einem rückmeldemodul dr 4088(16x) & einem weichendecoder 4018 (8x) um cca.  € 250,- auch ohne tc. aber - wie gesagt, das ist nur MEIN ansatz - kann für andere natürlich auch "falsch" bzw. unbrauchbar sein!

.. vielleicht magst du dich ja bei gelegenheit mal da  https://www.digikeijs.de/digital.html  durch"grübeln" - vielleicht ergibt das ja sinn. und nein, ich bekomme auch von dort keine provision! :)

Bearbeitet von Viciente
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.. tja, das thema scheint so wohl tatsächlich kaum jemanden zu interessieren. wie bereits vermutet dürfte also der absolute schwerpunkt der meisten auf der realisierung virtueller anlagen liegen - sozusagen als "ersatz" für ein reales modell. was da manche mit den fast unendlichen möglichkeiten auf die beine stellen ist ja schon äusserst beeindruckend, das anwendungsfeld der software wäre meines erachtens allerdings noch viel breiter, würde sie sich dazu überreden lassen, sich ggfs. (ähnlich) wie eine (dcc) "zentrale" (ähnlich der derzeitigen rocrail implementierung, nur auch für andere) zu verhalten - sozusagen als brückenkopf zwischen entwurf und hardware. dann könnte man hier sehr komfortabel gleise, landschaft und steuerung planen und auch - in einer feedbackschleife mit realer hardware samt steuerung - ganz konkret testen, bevor man zu vieles investiert bzw. quasi endgültig "festschraubt".

.. also - gleisplanentwurf samt vager landschaftsidee, impementierung in z.b. tc - also funktionsprüfung, weiterentwicklung landschaft und ggfs. korrekturen (steigungen, zuglängen, blöcke, weichenstrassen, .......), neue schleife für korrekturen, u.s.w.. letztlich stück für stück übertragung ins reale modell und übernahme der steuerung durch quasi umschalten der zentrale von mbs auf .. whatever in hardware. ja, so oder ähnlich stellt sich das ein modellbahn-noob wie ich idealer weise vor. B|

Bearbeitet von Viciente
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Hallo Viciente,

grundsätzlich kann man sagen, entwickelt sich das Studio in die Richtung, die die Community vorgibt, soll heißen, werden Funktionen von vielen Leuten gewünscht, prüfe ich die Machbarkeit und den Aufwand und plane die Funktionen entsprechend ein. So gesehen steht auch einer Anbindung von Traincontroller nichts im Wege, nur gab es bisher noch keine Wunschäußerungen, weshalb ich dir im Moment nur wenig Hoffnung machen kann, dass diese Funktion zeitnah kommt.

Der große Unterschied zu Rocrail ist natürlich auch der Preis. Während Rocrail kostenlos ist, und ich somit schnell eigene Machbarkeitsstudien durchführen kann (bzw. im Falle von Rocrail erste Versuche durch Mitglieder der Community durchgeführt worden), müsste ich bei Traincontroller viel Zeit und Geld in die Hand nehmen, um zunächst prüfen zu können, ob eine Verbindung zwischen dem Studio und Traincontroller überhaupt möglich ist, also ein offenes Protokoll existiert, mit dem man Traincontroller ansteuern kann usw.

Viele Grüße,

Neo

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.. vielen dank für die antwort, neo! das kann ich sehr gut verstehen und entspricht das auch meiner annahme, wie ich ja bereits angedeutet habe. der schwerpunkt liegt auf der virtuellen anlage - auch bei einer mehrzahl der user - das kann man ja sehen. somit konzentriert man sich auf gehäufte wünsche und anforderungen aus dieser ecke - völlig klar.

.. ich dachte allerdings im technischen ansatz eher daran, mit mbs sozusagen eventuell eine (verbreitete) "zentrale" - wie z.b. die Z21 oder auch etwas anderes - zu emulieren, die dann quasi alle kompatiblen steuerprogramme wie rocrail, itrain, traincontroller, ....... versteht - und auch verstanden wird; den aufwand und die komplexität der implementierung solcher protokolle so wie deren marktbedeutung für mbs kann ich natürlich nicht beurteilen. meine digikejs z.b. versteht jedenfalls im tc per usb loconet, am lan lenz. ich muss also die steuersoftware immer der zentrale anpassen und nicht umgekehrt (es gehen die befehle ja immer steuersoftware - zentrale - anlage - bzw. umgekehrt bei meldern). da wäre dann mbs zentrale und das ganze wäre keine - so wie dzt. bei rocrail - einzellösung für tc, sondern eine sozusagen universelle. ist aber  - wie gesagt - nur so eine idee von mir (ich leg sie vorerst mal auf eis - villeicht bis zu mbs 7.0.1. ;)).

lg.

ps: was derzeit - unabhängig davon - bleibt ist das manko, dass auch in rocrail gleisgruppen nicht als melder erkannt werden. das stört massiv, sobald man real mehrere gleise zu einem block (samt melder) zusammenfasst, was sehr oft der fall ist.

tcgdigitalsystems.jpg

Bearbeitet von Viciente
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Hallo Viciente,

ich halte das für einen interessanten Denkansatz, eine bekannte Zentrale zu emulieren und so jede Steuersoftware zu unterstützen. Für mich wäre jetzt wichtig, welche Zentrale am verbreitetsten auf dem Markt ist und ob sie ein offizielles Protokoll besitzt, welches von anderer Software implementiert werden kann. Oder gibt es eventuell einen offenen Standard für Zentralen?

Viele Grüße,

Neo

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hi neo!

.. find ich schön, wenn die anregung ankommt .. mit der idee kann ich dienen, aber sonst bin ich so konkret eher überfragt - da solltest du eher einen (langjährigen) möglichst unvoreingenommenen hardware fachmann fragen. (gefühlsmässig scheint mir loconet als scheinbar serielles protokoll vielleicht geeignet, aber das ist kein wissen, sondern nur eine ahnung)) ganz sicher relativ weit verbreitet sind nach meinen recherchen die roco/fleischmann z/Z21, esu, z.t. aber auch tams, uhlenbrock und lenz (märklin lass ich absichtlich aus, da meistens mit "sonderwürschten" behaftet). wie die protokolle aussehen - leider keine ahnung, sorry.

hg, chris.

ps: geben muss es jedoch von allen informationen, denn sonst könnte ja itrain, freiwald (tc) und auch die rocrail-crew keine steuersoftware entwickeln. die müssen ja alle protokolle kennen, die sie unterstützen (s. screenshot von tc oben). sollte ich was finden, schreib ichs dir jedenfalls.

Bearbeitet von Viciente
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Hallo,

bis jetzt hab ich nur mitgelesen- hatte eigentlich nichts zum Thema zu schreiben-

von Lenz gibts eine XpressNet-Beschreibung, wo die Befehle beschrieben sind, die die Zentrale mit dem PC austauscht, allerdings ist da ein Lenz-Gerät dazwischen (LI101F); das sollte aber nicht das Problem sein, da die Befehle an den PC "durchgereicht" werden.

vlt. ist das ja brauchbar :)

MfG ~ Lutz

XpressNet_v3.6_Befehlsbeschreibung.zip

Ergänzung: Xpressnet ist ein Bus, mit dem mehrere Geräte (Handregler, Interfaces, Selbstbaugeräte wie Weichenstellpulte...) mit einer Zentrale kommunizieren können, so gesehen ist der PC auch nur ein Xpessnet-Gerät.

Bearbeitet von FriLu
Ergänzung
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Hallo liebe Praktiker,

die meisten Zentralen verwenden (auch) das DCC-Protokoll. Bevor ich den Verweis wieder verliere, schreibe ich ihn lieber mal auf:

hier kann man DCC nachlesen

Lenz : Das neue Interface: USB und Ethernet zum Anschluss an PC und/oder Router

hier tun sich weitere Anschlussmöglichkeiten auf. Bitte mal zur eigenen Weiterbildung lesen. Ich bin mir zur Zeit nicht im Klaren, wie ich St.Elle steuern kann. Die vorhandene Mobile-Station ist zwar ausreichend aber umständlich, eine digitale Zentrale wäre überdimensioniert - eine Steuerung über PC oder Tablett wäre hilfreich.(traincontroller bronze reicht aus) Ich habe mich jedoch schon vorab für Esu-Decoder entschieden, weil diese auch für meine Märklin-Produkte sicher funktionieren.

Sicher ist, daß es ein Interface zwischen PC und Digitalem Stromfluß auf der Anlage geben muß.  Wenn ich es richtig interpretiere,

  • ist das Lenz LI101F mit einer seriellen Schnittstelle für den Anschluß an den PC vorgesehen. Hat Dein PC noch diese Schnittstelle oder nur noch USB ? Der anlagenseitige Anschluss mit RJ45 ist mir unklar.
  • Die von Viciente verwendeten Decoder haben einen RJ45-Stecker/Buchse. Funktioniert die Verbindung zum PC über das TCP-Protokoll und über dem Router in welchem Netzt ?
  • sortiert mal mit mir ...

fragt und meint in der Theorie

Henry

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Hallo Henry,

Nichts durcheinander bringen:

DCC ist ein Gleisprotokoll (gibt noch andere),d.h. die Fahrspannung ist digital codiert ( ist eine rechteckspannung ).
Damit wird sowohl die Fahr/Schaltinformation als auch die Betriebsspannung für die Loks und Zubehör bereitgestellt.

Das Xpessnet ist der Datenbus, der Handregler usw. mit der Zentrale verbindet-
ESU verwendet dazu Loconet- nicht kompatibel mit Xpessnet; ich weiss auch nicht, ob die Loconet-Specs offen sind.
Um es noch verwirrender zu machen: Es gibt auch noch den X-Bus.

Je nach verwendetem Datenbus sind da 4, 6 und 8 pol RJ45 Buchsen, Lenz hatte da auch mal die runden DIN-Stecker ( wie bei alten Tastaturen ), im Einsatz.

Deine Mobil-Station ist in dem Sinn schon eine (Mini)DCC-Zentrale, die Gleisbox fungiert als Verstärker; gleichzeitig ist in der Gleisbox ein Xpressnet-Verteiler integriert um eine zweite MS anschliessen zu können. Dabei ist die eine der Master ( der erzeugt das Gleissignal ), die andere ein Slave, der die Befehle über Xpessnet an den Master sendet.

Ich verwende eine Zentrale von Tams ( Red Box ), da ist - ( wie bei den meisten anderen Zentralen ) ein USB-Interface zum Anschluss an den PC integriert.

tams.JPG.d39bd6fe8da07308906b9ae97828304f.JPG

Wie man sieht, gibts bei Tams auch noch ein Easy-Net ( hat nichts mit unserem Easy zu tun 9_9 )

Die Lenz war ein schlechtes Beispiel, die ist nämlich schon "etwas älter" ("hust"), eine neue von Lenz seit x-Jahren ANGEKÜNDIGT; das LI ist bei der alten halt notwendig.

Das ändert aber nichts daran, das die Zentralen über das Xpressnet-Protokoll mit dem PC kommunizieren ( wie geschrieben, es gibt aber auch noch andere Protokolle ).

Soweit erst mal,

Lutz

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vor 11 Stunden schrieb Henry:

Hallo liebe Praktiker,

.......

  • Die von Viciente verwendeten Decoder haben einen RJ45-Stecker/Buchse. Funktioniert die Verbindung zum PC über das TCP-Protokoll und über dem Router in welchem Netzt ?

Henry

.. die digikeijs dr5000 kommuniziert mit dem pc über usb und/oder lan, wobei xpressnet und loconet möglich sind (siehe screenshot.). anschlüsse sind usb bzw. wan. im lan braucht sie eine vom router via dhcp im jeweiligen netz zugewiesene ip, dann funktioniert sie einwandfrei. standalone hab ichs noch nicht geschafft, weil sie (auch bei "static"einstellung) stur auf ihrer ip 192.168.16.254 beharrt, und die aus meinem netz 192.168.123.xxx nicht erreichbar ist.

.. die 4088 rückmelder gibt es mit expressnet bzw. loconet und sind sie kaskadierbar; in meinem fall hab ich den mit loconet genommen. die weichendecoder 4018 werden ja "nur" übers gleis (dcc) betrieben und haben keine schnittstelle.

.. dazusagen möchte ich, dass ich die zentrale erst seit ca. 2,5 wochen habe, und deshalb - wie bei der modellbahn selbst - noch weit von einem umfassenden verständnis entfernt bin. sowohl die (fragwürdige) anleitung als auch die software der zentrale sind bei digikeijs zum download verfügbar, wobei letztere auch einen demomodus hat; sie "funktioniert" in teilen wie menüs also auch ohne zentrale.

vg, chris.

lan properties.jpg

Bearbeitet von Viciente
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Hallo Chris,

ich antworte mal für Henry ;)

Befehle werden vom Gleis empfangen, Datenformate sind Motorola und DCC, Rückmeldung funktioniert über DCC-Railcom- das wird m.W.aber nur von der hauseigenen Zentrale  ( Ecos ) unterstützt.

Lutz

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nachtrag: leider hab ich keine ahnung vom internen (software)aufbau der zentralen. wär für mich sehr hilfreich, denn wenn ich das mal vesretehen könnt, dann könnt ich auch besser damit arbeiten. isch sehs derzeit mal so .. die zentrale hat ja "2 seiten"; einerseits die reale analgenhardware (bei mbs ja intern, also protokollunabhängig). dort werden decoder - in meinem fall - über dcc, oder eben auch andere (namen hab ich grad ned im kopf) bedient. rückmelder liefern die daten über z.b. loconet, xpressnet, railcom, ......; ich nehme also an, xpressnet zwischen pc und zentrale teilt sich sozusagen in der zentrale auf in dcc-befehle und xpressnet. rückmeldedaten kommen direkt von den meldern zum pc durch, dcc wird (in beide richtungen "übersetzt". verdammt schwer zu beSCHREIBEN - klingt wohl wie wirres zeug. :D

anders rum .. liege ich halbwegs richtig, dann müsste die emulation einer zentrale in mbs beim empfang von befehlen von der pcsoftware über z.b. xpressnet oder loconet einerseits bei decodern so tun, als wärens (z.b. weichen) hardware-decoder - sie also (intern) an die mbs-anlage übergeben, andererseits melderdaten von der mbsanlage über z.b. xpressnet an die pc-software ausgeben.

Bearbeitet von Viciente
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Chris,

DCC-Daten werden von der Zentrale für das Gleis bereitgestellt- bei Railcom wird im DCC-Signal eine Lücke erzeugt, in der Decoder mit Railcom-Sender ( auf dem Gleis! ) Daten an die Zentrale bzw an spezielle Railcom-Detektoren zurücksenden können.

Die anderen Busse dienen in erster Linie nur zur Kommunikation von Steuergeräten mit der Zentrale, einzig Loconet ( Basis CAN-Bus ) ist schnell genug, da auch Rückmeldedaten mit reinzupacken.

Für Rückmelder ist ein Extrabus vorgesehen, bei Lenz zb. RS-Bus ( Basis 485er-Schnittstelle), bei einigen anderen der S88N ( ein serielles Schieberegister ).
Für S88N gibts ( bei Tams S88-BiDiB-Interface ) ein Modul, was direkt an den PC angeschlossen werden kann.

Relativ neu ist der BiDiB-Bus, siehe hier, der soll dann Kommunikation und Rückmeldedaten beinhalten, die Specs sind offen, so das jeder ( der will bzw. kann ;) ) Geräte entwickeln und herstellen darf.

Lutz

Nachtrag:

Gleis-Datenformate ( keine Busse! ) sind DCC - von Lenz entwickelt und am meisten verbreitet,
                                                                 Märklin Motorola alt und neu,
                                                                 Selectrix ( SX1 bzw SX2 ), nur in Spur N verbreitet,
                                                                 und >>fällt mir i.M. nicht ein!<<

Das Bedürfniss, Lokdaten an die Zentrale zurückzumelden, ergab dann DCC Railcom- leider kommen nicht alle Decoder ( Lok sowie Zubehördecoder ) mit der Austastlücke klar >:( .

Nachtrag2: Da die Befehle vom Xpressnet frei zugänglich und kommentiert sind, denke ich das "offen" bzw frei verwendbar ist.
IMHO wäre da aber BiDiB die bessere ( Zukunftssichere ) Wahl...

Bearbeitet von FriLu
Nachtrag
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.. vielleicht noch eines ergänzend - auch zum nicht-erkennen von mbs-gleisgruppen in rocrail. rocrail braucht zum vernünftigen betrieb offensichtlich ohnehin zwei blöcke - einen für "enter" (bremsstart) und einen für "in" (stop). definiert man also nur einen block, dann geht - anders als beim traincontroller - die bremsrampe bzw. der stoppunkt nur über einen fixen timer, der u.a. weder die lokdaten noch die blocklänge berücksichtigt; das scheint eher müllig zu sein. damit müsste man also sowohl in mbs als auch in der physischen anlage ohnehin immer am "anfang" und ende je ein gleisstück einführen und somit auch je zwei melder pro block einsetzen.

.. tja, und genau das möchte ich eher nicht, zumal es offensichtlich auch anders geht. das mag nicht ganz so genau sein wie mit zwei meldern, aber sind auch der verkabelungsaufwand und die nötige anzahl der meldekanäle bei 2 pro block wesentlich umfangreicher. traincontroller (gold) errechnet aus den daten der (eingemessenen) lok, der blocklänge samt geschwindigkeit und den entsprechend eingegebenen strecken die bremsrampenlänge (auch verzögert) - und somit den stoppunkt - selbständig.

tcgblockdefinitions.jpg

.. in diesem fall also z.b. 40cm bremsrampe auf kriechen nach 10cm ab blockeintritt, stop nach 60cm - beidseitig.

Bearbeitet von Viciente
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