Bedingung "Lok steht auf Gleis"

[Rainer]

Hallo,

ich konnte bei mir ein seltsames Verhalten feststellen

Beschreibung des Aufbaus:

5 Gleislinien, ein Steuergleis (172mm) pro Linie und jeweils 4 Züge pro Linie.

Beschreibung der Steuerung:

Ereignis: Zug(alle) verlässt definiertes Gleis, Bedingung: Lok/Wagen (alle) steht auf einem Gleis (definiert), negiert, Aktion: egal, hier Schaltung Signal.

Beschreibung des Zugverkehrs.

Alle 20 Züge befahren ihre Linien und kommen im Abstand über das jeweilige Steuergleis.

Bei 18 Zügen wird genau das gemacht was geschehen soll, also nach verlassen des letzten Wagens ist die Bedingung erfüllt, schalte Signal.

Bei 2 Zügen geschieht dies nicht1

Die Züge bestehen aus 5 Dampfloktypen (immer 4 gleiche pro Linie) und jeweils 5 Eurofirma-Wagen (je Lok ein anderes Modelldesign/Serie).

Da sich der Fehler nur auf einer Linie einstellte dachte ich zuerst ans Gleis (länge), dann an die Ereignisverwaltung, alles in Ordnung.

Es hat ja auch bei 2 der 4 Loks dieser Linie funktioniert.

Also habe ich den letzten Wagen mit einer funktionierenden Line getauscht.

Uiii, Fehler mitgewandert.

Erster Gedanke, was ist an diesen Modellen anders außer der Bezeichnung und Textur? Nix

Dann dachte ich, dreh doch diesen Wagen einmal um sich selbst.

Uiii, Fehler weg.

Es ist egal "welcher" Eurofirma-Wagen es ist, denn es passiert bei jedem sobald ich ihn drehe.

Bei anderen Wagen aus dem Katalog war der Fehler nicht festzustellen.

Da die Wagen für mich vorne wie hinten gleich sind, kann ich mir nicht vorstellen woran es liegen könnte.

Gruß

Rainer

 

 

 

[BahnLand]

Hallo,

hier die Eigenschaften der Eurofima-Wagen:"aus meiner(Hersteller-)Sicht":

Grober Aufbau: symmetrisch
Asymmetrie in der Innenraumgestaltung (sollte sich nicht auswirken)
Unterscheidung der Drehgestelle: einmal mit und einmal ohne Magnetschienenbremse (sollte sich ebenfalls nicht auswirken)
Unterscheidung der Drehgestelle im Modellbahnstudio durch die Bezeichnungen "Rad0" und "Rad1"

Ansonsten gibt es meiner Meinung nach bei den Eurofima-Wagen keine "Auffälligkeiten".

Viele Grüße
BahnLand

[Rainer]

Hallo Bahnland,

ich will auch nicht sagen, dass hier deine Wagen einen Fehler haben. Dazu sind sie viel zu schön.:-)

Das einzige was mir aufgefallen ist, dass sie, wenn ich sie aus dem Katalog hole, in y-Richtung auf der Platte stehen, während andere in x-Richtung erscheinen.

Ob hier der Planer ein Problem hat, kann ja vielleicht Neo beantworten.

 

PS:

Magnetschienenbremse? ist das nur etwas optisches

Gruß

Rainer

[BahnLand]

Hallo Rainer,

Danke für das Lob. Doch nun zu Deinen Fragen:

Y-Richtung statt X-Richtung:
Ich habe festgestellt, dass sich die Drehgestelle der Wagen in Steigungen nicht der Neigung des Gleisprofils anpassen, sondern unter dem Wagen horizontal ausgerichtet bleiben, wenn ich die Wagen in X-Richtung ausrichte. Wenn ich die Wagen dagegen in Y-Richtung ausrichte, schmiegen sich die Drehgestelle auch in Steigungen dem Gleisprofil korrekt an.

Wenn man es mit den Steigungen auf der Anlage nicht "übertreibt", fällt das nicht besonders auf, solange man nicht "genau hinschaut". Bei größeren Steigungen (als Extremfall sei hierfür meine Looping-Anlage genannt ) sieht man es aber schon (siehe hierzu auch diesen Thread). Wo die eigentliche Ursache für dieses Phänomen liegt, weiß ich allerdings nicht (ich habe mit der Drehung um 90° nur "Symptom-Behandlung" betrieben).

Magnetschienenbremse:
Ja, die ist nur ein optisches Detail .

Viele Grüße
BahnLand

 

P.S.:
Hier als Beispiele noch zwei auf meiner 18-Zug-Anlage festgehaltene "Wagen-Schnappschüsse" bei "moderater" Steigung:

D-Zug-Wagen aus dem Standard-Angebot des 3DModellbahn-Studios (noch aus dem alten 3D-Eisenbahnplaner). Die Drehgestelle sind trotz Neigung der Gleistrasse und des Wagenkastens horizontal ausgerichtet.

Eurofima-Wagen.  Die Drehgestelle weisen dieselbe Neigung wie das Gleisprofil und der Wagenkasten auf. Alle Räder liegen genau auf der Schienenoberfläche auf.

 

[BahnLand]

Hallo Rainer,

nochmal zu Deinem Steuerungs-Problem:

Ich habe auf meiner 18-Zug-Anlage über 200 "Zug-verlässt-Gleis"-Ereignisse definiert. Und alle 18 Züge, davon 6 mit meinen Eurofima-Wagen, 2 RAe-Triebzüge und 2 Güterzüge mit meinen DWV-Wagen (alle in die Y-Richtung ausgerichtet) fahren im Dauerbetrieb fehlerfrei. Ich habe jetzt bei den 6 Eurofima-Zügen jeweils den ersten und letzten Wagen um 180° gedreht (die Wagenzüge wenden ja im Kopfbahnhof) und dann die Anlage wieder in Dauerbetrieb gesetzt: Ebenfalls kein Fehler. Ich bin daher momentan etwas ratlos.

Hast Du schon einmal versucht, einen aus meinen DWV-Wagen gebildeten Güterzug einzusetzen (das Kürzel DWV (= Deutscher Staatsbahnwagen-Verband aus Epoche 1) habe ich in den Katalog-Bezeichnungen als Präfix verwendet)? Es wäre interessant, festzustellen, ob das Phänomen nur bei den Eurofima-Wagen oder auch bei den DWV-Wagen auftritt. Einen weiteren Versuch könntest Du auch mit den RAe-Triebzügen machen. Allen diesen Fahrzeugen ist gemeinsam, dass sie in Y-Richtung ausgerichtet sind. Man könnte so eventuell diesen Umstand als Fehlerursache bestätigen oder ausschließen.

Und dann könnte aus meiner Sicht noch eine Eigenschaft des neuen Modellbahn-Studios in Frage kommen, die ich bei meiner noch aus der 3D-Eisenbahnplaner-Zeit stammenden 18-Zug-Anlage nicht eingesetzt habe: Die Verwendung zusätzlicher Bedingungen in der Ereignis-Abfrage. Kannst Du - nur zum Test - Deine Ereignissteuerung so modifizieren, dass Du keine Zusatzbedingungen auswertest, und dann prüfen, ob das Phänomen immer noch auftritt? Wofür benötigst Du die von Dir oben formulierte Bedingung überhaupt?

Wenn der Fehler nicht an der Y-Ausrichtung liegen sollte (dann müsste er ja auch bei den Güterwagen und den Triebzügen auftreten) und auch nicht durch Weglassen der zusätzlichen Bedingungen in der Ereignis-Abfrage verschwindet, habe ich momentan keine weitere Idee, wie man dem Fehler "auf die Schliche" kommen könnte.

Viele Grüße
BahnLand

[Rainer]

Hallo Bahnland,

ja bei RAe und DWV.

Interessant ist vielleicht noch dass sich alles umkehrt wenn ich negieren ausschalte.

Also der Wagen so gedreht, dass bei negieren die Bedingung erfüllt ist. Schalte ich negieren aus, wird Bedingung nicht erfüllt.

Drehe ich den Wagen jetzt so, dass er mit negieren den Fehler erzeugt, schalte dann negieren aus, wird kein Fehler erzeugt.

 

So jetzt raucht mir der Kopf vor lauter drehen und negieren. :-)

Warum ich dieses so ausprobiert habe ist einfach zu erklären.

Ich wollte ein Ereignis haben bei dem ich expliziert mit einem Wagen etwas auslösen kann, egal aus/in welche Richtung der Zug kommt/geht.

Da es noch kein  Ereignis "Zug/Wagen steht auf Gleis" gibt, habe ich einen Ersatz über "Zug verlässt Gleis" und Bedingung "Zug/Wagen steht auf Gleis, negiert" gewählt.

Dies hatte ja auch bei 18 Zügen funktioniert nur bei den 2 Zügen waren eben die Wagen verdreht und schon war der Fehler da.

Es muss also tatsächlich im Zusammenspiel dieser Konstellation und Y-Richtung geben, da es bei X-Richtung Modellen nicht auftritt.

 

Gruß

Rainer

[BahnLand]

Hallo Rainer,

ich glaube, jetzt kann nur noch Neo weiter helfen:
Ich tendiere nach Deinen geschilderten Ergebnissen ebenso dazu, dass es die Kombination "Y-Ausrichtung des Fahrzeugs" zusammen mit dem Ereignis "Zug verlässt Gleis" mit zusätzlicher Bedingung "Zug/Wagen steht auf Gleis (negiert oder nicht negiert)" ist. Ich werde selbst diesbezüglich noch einige Versuche anstellen. Aus dem Hinweis, dass es auch mit den 2-achsigen Güterwagen passiert, schließe ich, dass es nichts mit den Drehgestellen "Rad0" und "Rad1" sowie deren Ausrichtung unter dem Wagenkasten (0° oder 180°) zu tun hat.

Ich hoffe, dass Neo dazu eine Idee und vielleicht auch eine Lösung hat. Sonst stehe ich vor der Entscheidung, den Fehler bei der oben beschriebenen Ereignis-Bedingungs-Konstellation in Kauf nehmen oder auf die sich in der Steigung an das Gleisprofil anpassenden Drehgestelle verzichten zu müssen. Die 2-achsigen Wagen werde ich dagegen auf die Ausrichtung in X-Richtung umstellen können (müssen halt mit geändertem Exporter (automatische Drehung um 90°) neu produziert werden), da sich hier das Rad0/Rad1-Problem nicht stellt.

Vielen Dank für Deine Mühe mit den für mich doch sehr aufschlussreichen Tests.

Viele Grüße
BahnLand

[Neo]

Hallo BahnLand und Rainer,

könnt ihr mir einen Gefallen tun und mir eine kleine Beispielanlage zukommen lassen auf der das Problem demonstriert wird? Es wäre für mich eine große Zeitersparnis wenn ich das Problem nicht erst noch bei mir nachstellen müsste, es scheint ja doch recht komplex zu sein.

Viele Grüße,

Neo

[BahnLand]

Hallo Neo,
ich muss erst einmal versuchen, den Fehler selbst nachzustellen, weil ich mit Zusatzbedingungen in der Ereignisverwaltung bisher noch nicht gearbeitet habe. Von meinen Fahrzeugen werde ich ein paar Referenzmodelle mit X-Ausrichtung erzeugen, was es Dir vielleicht etwas leichter macht, die Unterschiede bei der Verarbeitung der X- und Y-Ausrichtung herauszufinden. Ich melde mich dann wieder, wenn die Modelle fertig sind. 

Hallo Rainer,
hast Du die Möglichkeit, die Anlage, bei welcher der Fehler aufgetreten ist, im Katalog unter "experimentelle Anlagen" zur Verfügung zu stellen? Dann könnten sowohl Neo als auch ich direkt darauf zugreifen.

Viele Grüße
BahnLand

 

[BahnLand]

Hallo Rainer,

ich habe jetzt für Testzwecke 4 Referenz-Fahrzeuge sowohl mit X-Ausrichrung (Bezeichnung mit Suffix "_X") als auch mit Y-Ausrichtung (Suffix "_Y") hochgeladen. Sie befinden sich im Katalog unter "3D-Modelle - Bahn - Rollmaterial" (nicht in die Fahrzeugkategorien eingereiht, da nur temporär verfügbar). Kannst Du bitte prüfen, ob bei den Modellen mit X-Ausrichtung der Fehler nicht mehr auftritt?

Vielen Dank sagt
BahnLand

[BahnLand]

Hallo Neo und Rainer,

ich konnte das Phänomen jetzt mit einer entsprechenden Testanlage nachstellen. Ich habe die Anlage für Euch zum Testen in den Katalog hoch geladen:
Experimentelle Anlagen - Einfacher Streckenblock 3. Die Anlage wird wie bei der Anlage "Einfacher Streckenblock" (ohne 3) beschrieben in Betrieb gesetzt.

Allerdings sind mir abweichend von Rainer folgende Eigentümlichkeiten aufgefallen:

1. Bei den Güterwagen konnte ich den Effekt weder bei der X-Variante (erwartet) noch bei der Y-Variante (nicht erwartet) nachstellen. Daraus würde ich ohne die Aussage von Rainer schließen, dass nur Drehgestell-Wagen betroffen sind. Rainer, kannst Du mir sagen, bei welchem 2-Achser Du dieses Phänomen beobachten konntest?
2. Beim gelben Eurofima-Wagen tritt der Effekt weder bei der X-Variante noch bei der Y-Variante auf. Ich habe deshalb aus dem Katalog noch den roten Eurofima-Wagen hinzugenommen (entspricht Y-Variante, aber keine X-Variante zum Vergleich vorhanden) . Bei diesem tritt der Effekt wie geschildert auf, wenn der Wagen "in einer Richtung" auf dem Gleis steht. Wird er um 180° gedreht, verschwindet der Effekt.
3. Dasselbe Verhalten zeigt auch der RAe-Steuerwagen, allerdings sowohl in der Y-Variante als auch in der X-Variante, während beim RAe-Mittelwagen der Effekt in beiden Varianten wiederum nicht zu beobachten ist.

Dem Hinweis von FeuerFighter, dass es möglicherweise an der Orientierung der Drehgestelle liegen könnte (dass das Problem möglicherweise behoben werden könnte, indem man ein Drehgestell am Wagen um 180° dreht), bin ich noch nicht näher nachgegangen. Die Beobachtung, dass die in sich selbst asymmetrischen Drehgestelle bei allen betrachteten Eurofima-Wagen identisch angeordnet sind, lässt mich aber an dieser Annahme zweifeln (ich muss es noch explizit testen). Beim RAe-Steuerwagen sind die Drehgestelle gegenüber dem RAe-Mittelwagen zwar vertauscht, aber wie bei diesem zur Wagenmitte hin symmetrisch angeordnet (d.a. bei allen gezeigten Drehgestell-Fahrzeugen ist einheitlich jeweils das eine Drehgestell gegenüber dem anderen um 180° gedreht).

Ich weiß nicht, Neo, ob ich Dir mit diesen Erkenntnissen weiterhelfen konnte, aber ich bin zunächst einmal "mit meinem Latein am Ende".

Viele Grüße
BahnLand

[Rainer]

Hallo Bahnland und Neo,

hatte wohl schon selbst einen Drehwurm. :-)

DWV Om12 (Bremserhaus) KPEV braun 01 hat folgende Auswirkung mit negieren geht es, ohne negieren geht es gar nicht mehr. Also die Bedingung wird "nie" erfüllt

Dasselbe gilt für den Test_Eurofima_X und Test_TEE_A_X.

Gruß

Rainer

[seehund]

Hallo Bahnland,

es passieren ab und zu komische Dinge im Planer, wenn man z.B. ein Fahrgestell kopiert und dieses dann spiegelt. Um diese Effekte zu vermeiden, kopiere ich nur noch und drehe den Klon um 180°.

Gruß Seehund

[BahnLand]

Hallo Rainer,

OK. Wenn die Bedingung schon nicht erfüllt ist, gibt es natürlich auch keine Aktion. D.h. Du hast, wenn ich Dich richtig interpretiere, für den Güterwagen genauso wenig einen Fehlerfall wie für die Drehgestell-Fahrzeuge in der X-Variante. Könntest Du bitte noch den RAe Steuerwagen in der X-Variante (Test_TEE_At_X) ausprobieren, ob dieser bei Dir genauso zum Fehler führt wie bei mir? Wenn bei mir der Steuerstand am Zugende ist, funktioniert alles korrekt. Zeigt dagegen der Steuerstand zum Zug (also Steuerwagen um 180° gedreht), zeigt sich das Phänomen auch bei diesem, obwohl in die X-Richtung ausgerichtet.

Entferne ich aus den "Zug verlässt Gleis"-Ereignissen die für meine Test-Anlage eigentlich überflüssigen Zusatzbedingungen wieder, ist auch der Fehler wieder weg. Es besteht also eindeutig ein Zusammenhang zu den Zusatzbedingungen.

Viele Grüße
BahnLand

 

[BahnLand]

Hallo Seehund,

Danke für Deinen Hinweis.
Es stimmt, ich habe Teile des Fahrzeugs tatsächlich gespiegelt (z.B. eine Seite (Räder und Blende) des Drehgestells auf die andere Schiene gespiegelt und dann die nun einander gegenüber liegenden Räder mit der zugehörigen Achse verbunden). Aber um aus dem zur Gruppe "Rad0" zusammengefassten Drehgestell das Pendant "Rad1" herzustellen, habe ich die Kopie von "Rad0" tatsächlich um 180° gedreht und nicht gespiegelt. Kann es sein, das die mit den Drehgestell-Teilen vorgenommene Spiegelung bereits zu diesem komischen Verhalten führt? Das wäre nicht so gut, weil die linke Seite des Drehgestells aus der rechte Hälfte halt nur durch Spiegelung und nicht durch Drehung um 180° erzeugt werden kann (Vorder- und Hinterteil des Drehgestells unterscheiden sich, aber sind in Bezug zur Gleisachse symmetrisch).

Viele Grüße
BahnLand

[seehund]

Hallo Bahnland,

diese Problemchen traten bei mir auch beim Spiegeln eines Rades auf einer Achse auf. Seit dem vermeide ich das Spiegeln bei Rollmaterial.

Gruß Seehund

[Rainer]

Hallo Bahnland,

mit Test_TEE_A_X  geht alles wie es sollte.  Also egal wie ich ihn drehe. Anders als bei dir wie mir scheint.

Genau diesen Zusammenhang (Ereignis, Bedingung, Modell) wollte ich ja aufzeigen.

Gruß

Rainer

 

[BahnLand]

Hallo Rainer,

mit dem "Test_TEE_A_X" hatte ich auch keinerlei Probleme. Ich meinte eigentlich den "Test_TEE_At_X" (den Steuerwagen!). Dieses Fahrzeug zeigt bei mir das Phänomen auch in der Variante mit X-Ausrichtung. Und da wollte ich wissen, ob das auch bei Dir der Fall ist..

Viele Grüße
BahnLand

[Rainer]

Hallo Bahnland,

da hab ich wohl das "t" übersehen.

Ja verhält sich wie du es beschreibst.

 

Gruß

Rainer

[BahnLand]

Hallo Rainer,

Danke für die Bestätigung und die Mühe. die Du Dir mit den Tests gemacht hast.

Viele Grüße
BahnLand