richtige Geschwindigkeit bei _Wheel

[maxwei]

Hallo zusammen, ich spreche von "Blender"

Wie wird im Zusammenhang mit _Wheel die automatische Geschwindigkeit reguliert, oder anders gesagt, bei meinem Versuchsaufbau schiebt das Rad leicht nach vorne, also nicht ganz synchron mit der Fahrgeschwindigkeit, wovon hängt das ab bzw, lässt sich das in Blender irgendwie einstellen?

mfg max

[EASY]

Hallo max,

... ich habe mich hier und hier mal mit diesem Thema auseinandergesetzt.
Die Geschwindigkeit im Blender "richtig" einzustellen geht nicht, da das MBS die Ablaufgeschwindigkeit der Animation von der Geschwindigkeit des Fahrzeuges ableitet.
Bei "_Wheel" geht das MBS von einem Einheitskreis mit einem festgelegten Radius aus und fährt je Umdrehung somit eine festgelegte Strecke. Wenn der Radius Deines Rades nun von diesem Einheitsradius abweicht entsteht ein "Schlupf" (Rad dreht zu schnell oder zu langsam bezogen auf die zurückgelegte Strecke).
In den beiden Beiträgen habe ich versucht darzustellen, wie die Zusammenhänge mathematisch zu betrachten sind. Je nachdem in wie weit die Geometrie des Rades es zuläßt, kann man eine gewisse "Korrektur" durchführen indem man das Abrollen des Rades nicht mit "_Wheel" als Objekt des Modells sondern über eine Definition mit einer .anim Datei macht. Hier ist bei der Betrachtung von der zurückgelegten Strecke auszugehen. Die Definition in der .anim Datei mit "_AnimWheel" geht davon aus, daß die Animation einmal abgespielt wird wenn eine gewisse Strecke zurückgelegt wird. Dadurch kann man den Abrollwinkel in Blender selbst festlegen. Dies hängt allerdings (wie schon erwähnt) von der Geometrie des Rades ab, ob "Zwischenwinkel" optisch möglich sind.
Da es festgelegte mathematische Verhältnisse sind, muß man (meist) auf den besten (optischen) Kompromiss eingehen.

Ich weiß, es klingt etwas kompliziert und wenn Du noch Fragen hast... gerne.

Gruß
EASY

[Reinhard]

Hallo @maxwei,

vor 2 Stunden schrieb maxwei:

bei meinem Versuchsaufbau schiebt das Rad leicht nach vorne, also nicht ganz synchron mit der Fahrgeschwindigkeit, wovon hängt das ab bzw, lässt sich das in Blender irgendwie einstellen?

Da gibt es nichts in Blender einzustellen, ganz im Gegenteil: Was du beschreibst, könnte ja nur passieren, wenn die automatische Drehung von "_Wheel..." an einen bestimmten Umfang des Rades gebunden wäre. Das ist aber nicht so, es ist egal, welchen Umfang dein Rad hat. Es kann bei extremen Maßen höchstens passieren, dass die Umdrehung, welche das Rad ausführt, nicht mit dem Weg übereinstimmt, den es dabei zurücklegt.

Wenn im 3D-MBS das Rad "nach vorn schiebt", also aus dem Modell herausgelöst wird, dann kann das nur am Modell liegen.

Wesentlich ist bei Rädern, dass du die "Verformung" (Rotieren, Skalieren, etc.) des Ursprung-Körpers (bei Rädern meist ja ein Zylinder) dann auch "anwendest" --> Menü <Objekt> oder Tastenkombination <Strg>+<A> --> <Rotation & Skalierung>

Der folgende Schritt ist ebenso wichtig, aber nach dem oben Genannten eigentlich nicht notwendig, den Ursprung des Objektes wirklich in den Mittelpunkt setzen mit dem Menü <Set Origin/Ursprung setzen> --> <Origin to Geometry/Ursprung zur Geometrie>

Anders kann ich mir nicht erklären, was du oben beschreibst. Der Fehler sollte auf jeden Fall minimal sein, da das Verschieben des Rades aus dem Objekt heraus ja im 3D-MBS nicht möglich ist, müsste das was du beschreibst eigentlich ein "Eiern" des Rades sein.

Vlt. hat das ja geholfen?

Gruß
Reinhard

PS: @EASY hat ja zeizgleich geantwortet. Vlt. hat er dich richtig verstanden und du meinst "nur" das Schieben des Rades, das meint dann, was ich oben zu dem Rad-Durchmesser gesagt habe.

Bearbeitet 22. August 2018 von Porrey61

[BahnLand]

Hallo Max,

anbei eine kleine Ergänzung zu EASY's Antwort:

Die für ein _Wheel-Objekt durchgeführte Drehung orientiert sich an einem Rad mit Durchmesser 1000 mm im Maßstab 1:1. D.h. hat Dein mit "_Wheel..." bezeichnetes Objekt im Maßstab 1:1 den Durchmesser 1 m, rollt es im Modellbahn-Studio korrekt ab - unabhängig vom gewählten Wiedergabe-Maßstab (H0, N, ...). Diese Rotationsgeschwindigkeit wird vom Modellbahn-Studio für alle _Wheel-Objekte - unabhängig von deren Durchmesser - verwendet. Hieraus folgt, dass Räder mit einem größeren Durchmesser "schleudern" (also sich gegenüber dem "Abrollen" schneller drehen) und Räder mit einem kleineren Durchmesser "durchrutschen" (sich also langsamer als die Abrollbewegung drehen). Da lässt sich am "_Wheel-Objekt" leider nichts "korrigieren".

Wenn die Abweichung vom "korrekten Abrollen" so groß ist, dass es wirklich stört, kann man nur auf die Animation "_AnimWheel" ausweichen, bei der man - wie von EASY beschrieben - die Drehgeschwindigkeit selbst ausrechnen und dann anpassen kann.

Viele Grüße
BahnLand

Bearbeitet 23. August 2018 von BahnLand

[maxwei]

Hallo zusammen,

erst mal Danke für die Antworten, ich muß das erst mal alles genauer anlaysieren und durchlesen, wobei mir noch eine Idee gekommen ist welche ich aber erst heute abend  ausprobieren kann,... wenn MBS bei einem Rad den grössten Durchmesser nimmt dann wäre eigentlich der Spurkranz im Weg, das wäre genau der minimale Fehler den ich sehe,  d.h. Abrollfläche sollte ja von der Radfläche und nicht vom Spurkranz genommen wäre, das zu lösen wäre dann einfach indem man den Spurkranz als eigenständiges Objekt definiert, aber wie gesagt das muss ich mal probieren.

mfg max

Bearbeitet 23. August 2018 von maxwei
Schreibfehler

[EASY]

Hallo max,

vor 4 Stunden schrieb maxwei:

wenn MBS bei einem Rad den grössten Durchmesser nimmt dann wäre eigentlich der Spurkranz im Weg, das wäre genau der minimale Fehler den ich sehe,

... das MBS nimmt nicht den Raddurchmesser des Modells. Bei "_Wheel" wird ein fixer Raddurchmesser angenommen... unabhängig vom Raddurchmesser des Modells.
(... für das Zurücklegen einer festgelegten Strecke wird das Rad einmal um 360° gedreht)

@BahnLand:
 

vor 14 Stunden schrieb BahnLand:

Die für ein _Wheel-Objekt durchgeführte Drehung orientiert sich an einem Rad mit Durchmesser 1000 mm im Maßstab 1:1. D.h. hat Dein mit "_Wheel..." bezeichnetes Objekt im Maßstab 1:1 den Durchmesser 1 m, rollt es im Modellbahn-Studio korrekt ab

... meine Versuche hier ergeben ein anderes Bild.
Der Einheitskreis bezieht sich auf ein Modell im Maßstab H0 und einen Radius von 1cm. Die Definition stammt noch aus der früheren Version vom MBS und wurde nach meiner Meinung in V4 nicht geändert.

Zitat

Die Radanimation von einem Fahrzeug über eine Animationsdatei mit "_AnimWheel" ist im MBS wie folgt definiert:
Die Animation wird genau einmal abgespielt während sich das Fahrzeug in der Spureite H0 um 20*pi [mm] ( = 62,831853 mm) fortbewegt. dies ergibt sich aus einem Abrollen eines "Einheitskreises" mit dem Radius 1cm (= 10mm) oder einem Durchmesser (d) von 2cm (= 20mm) -> Umfang = d*pi -> Abrollstrecke...
... in anderen Maßstäben ist dies dann (20*pi*87/Maßstab) z.B. im Maßstab 1:1 -> 5466,3712172462mm... welches einem Raddurchmesser von 20mm*87=1740mm (1,74m) entspricht.

... mein Versuch bezieht sich zwar auf "_AnimWheel", wenn die die Drehung für diese Animation 360° ist, entspricht sie "_Wheel".

@Neo
... um sicher zu sein, würde ich Dich um Bestätigung oder Korrektur meiner Versuche bitten...

Gruß
EASY
 

[maxwei]

 

Hallo BahnLand

vor 15 Stunden schrieb BahnLand:

Die für ein _Wheel-Objekt durchgeführte Drehung orientiert sich an einem Rad mit Durchmesser 1000 mm im Maßstab 1:1. D.h. hat Dein mit "_Wheel..." bezeichnetes Objekt im Maßstab 1:1 den Durchmesser 1 m, rollt es im Modellbahn-Studio korrekt ab - unabhängig vom gewählten Wiedergabe-Maßstab (H0, N, ...).

nach Deiner Definition dürfte es dann überhaupt nur das Standard-Rad mit 1m Durchmesser geben (mit der Bezeichnung :_Wheel), und keine kleineren, das sähe bei den Umdrehungen aber kastatrophal aus.

mfg max

 

[BahnLand]

Hallo,

@EASY
Ich glaube, Du hast Recht. Da ich mir einfach ein paar Räder im Maßstab 1:1 gebastelt habe, und diese dann im H0-Maßstab habe ablaufen lassen, ist mit das nicht aufgefallen (1,15 cm = 1/87 von 1 m) und 1 cm liegen ja auch nicht sooo weit auseinander .

@maxwei
Stelle Dir mal die BR05 (Content-ID 326C7D4E-76CE-455E-9E6E-FBE36E97A054), die BR89 (566E509C-0B15-4C32-94AE-EFE2ECD235F4), das Krokodil (119FE86D-D31F-4352-A8DC-28B2806FF0A8) und die SBB Ae 4/7 (020DB134-DDF7-4866-A994-304C6FCE73A6) aufs Gleis und lasse alle miteinander ganz langsam (z.B. mit 5 km/h) an Dir vorbei fahren. Dann wirst Du sehen, dass die großen Räder (Treibräder der BR05 oder der Ae 4/7) tatsächlich etwas durchdrehen (schleudern), während die kleinen Räder (Laufräder der beiden Elektroloks) leicht durchrutschen.

Wenn Du die Loks allerdings in der Gesamtansicht anschaust und auch noch eine "vernünftige" (End-)Geschwindigkeit einstellst, fällt das nicht weiter auf.

Es wäre natürlich schön, wenn jedes Rad unabhängig von seinem Durchmesser "richtig" abrollen würde, aber ich vermute, dass diese Änderung im Programm mit nicht zu unterschätzendem Aufwand verbunden wäre (genau beurteilen kann das nur @Neo). Für eine "Katastrophe" halte ich das Schleudern und Durchrutschen der Räder mit nicht passendem Durchmesser allerdings nicht.

Viele Grüße
BahnLand

[maxwei]

HAllo EASY und BahnLand,

ich habe jetzt auch ein paar Versuche gemacht und Ihr habt natürlich recht

ist mir aber erst jetzt aufgefallen da ich mal genauer schaute

vor 2 Stunden schrieb BahnLand:

Stelle Dir mal die BR05 (Content-ID 326C7D4E-76CE-455E-9E6E-FBE36E97A054), die BR89 (566E509C-0B15-4C32-94AE-EFE2ECD235F4), das Krokodil (119FE86D-D31F-4352-A8DC-28B2806FF0A8) und die SBB Ae 4/7 (020DB134-DDF7-4866-A994-304C6FCE73A6) aufs Gleis und lasse alle miteinander ganz langsam (z.B. mit 5 km/h) an Dir vorbei fahren. Dann wirst Du sehen, dass die großen Räder (Treibräder der BR05 oder der Ae 4/7) tatsächlich etwas durchdrehen (schleudern), während die kleinen Räder (Laufräder der beiden Elektroloks) leicht durchrutschen.

Im Umkehrschluss heisst das, um das zu perfektionieren sollte vom _Wheel zu _AnimWheel und die genaue Umdrehung in Abhängigkeit des Raddurchmessers gewechselt werden.

vor 3 Stunden schrieb BahnLand:

Für eine "Katastrophe" halte ich das Schleudern und Durchrutschen der Räder mit nicht passendem Durchmesser allerdings nicht.

War vielleicht etwas zu theatralisch ausgedrückt, trotzdem stört mich das und wäre vielleicht ein Fall für NEO um die Geschwindigkeit automatisch an den Raddurchmesser anzupassen.

mfg max

[quackster]

hmm,

dann müsste man bei den autoreifen auch immer auf den richtigen luftdruck achten.

vg quackster

[maxwei]

Auch hmm

vor 6 Minuten schrieb quackster:

dann müsste man bei den autoreifen auch immer auf den richtigen luftdruck achten.

als ob ein Reifen über den Asphalt schleifen würde

mfg max

[BahnLand]

Hallo Max,

vor 28 Minuten schrieb maxwei:

als ob ein Reifen über den Asphalt schleifen würde

bei einem "Kavalierstart" oder einer Vollbremsung ohne ABS schon .

Viele Grüße
BahnLand

[Wüstenfuchs]

Hallo zusammen,

so wie ich das jetzt verstanden habe nimmt _Wheel an, dass bei einer Umdrehung des Rades rund 3,14 m im Masstab 1:1 zurückgelegt werden. Da frag ich mich aber jetzt ob _AminWheel die gleiche Strecke für einen Durchlauf der Animation annimmt? Wie Easy ja bereits erwähnt hat wäre dieses ja die Alternative um das Durchrutschen oder Schleifen der Räder zu vermeiden.

HG

Wüstenfuchs

[EASY]

Hallo Wüstenfuchs,

vor 16 Stunden schrieb Wüstenfuchs:

Da frag ich mich aber jetzt ob _AminWheel die gleiche Strecke für einen Durchlauf der Animation annimmt?

... dem ist so.
Der Unterschied besteht darin, daß "_Wheel" eine Animation ist, die im MBS erzeugt wird und sich immer auf eine Umdrehung (360° = Strecke x) bezieht.
"_Wheel" dreht also das Objekt "_Wheelxxx" um seine y-Achse. deshalb ist es auch so wichtig, daß der Nullpunkt dieses Objektes richig gesetzt wird.
"_AnimWheel" ist eine benutzerdefinierte Animation, die einmal abläuft, wenn die Strecke x vom Fahrzeug zurückgelegt wird.

Gruß
EASY

[maxwei]

Hallo zusammen

Dazu möchte ich noch anmerken, nach einigen Versuchen den Zusammenhang zu erklären, vorausgesetzt ich bin nicht der Einzige der das nicht wußte:(und ich auch nicht falsch liege)

Das Ganze bezieht sich jetzt ausschliesslich auf _AnimWheel.

Raddurchmesser 1m, Blender-Frames 0-24, _AnimWheel;0;24; dann stimmt die Abrollgeschwindigkeit exakt, (im Prinzip aber egal wieviele Frames benutzt werden, im Einheitskreis müssen aber beide Frames GLEICH sein, sollte jetzt der Raddurchmesser grösser oder kleiner 1 sein kann man ganz leicht die Geschwindigkeit mit _AnimWheel anpassen,0 bleibt immer gleich, aber bei kleineren DM wird die Framerate erhöht, bei grösseren DM reduziert, das habe ich jetzt zumindest festgestellt, damit kann für jeden Raddurchmesser die exakte Geschwindigkeit eingestellt werden, wie ich das mit verschiedenen Rädern dann mache weiss ich noch nicht, sollte glaube ich aber auch keine Problem sein, hoffe ich.

Bei _Animwheel darf der obere Wert natürlich den Blender - Wert nicht überschreiten sonst gibt's ein Lag.

Von daher verstehe ich die Frames bei _AnimWheel eigentlich als FrameRate.

Das Ganze lässt sich sicher auch ganz leicht mathematisch berechnen, swoeit bin ich aber noch nicht.

mfg max

 

 

Bearbeitet 24. August 2018 von maxwei
Korrektur

[EASY]

Hallo max,

Am 24.8.2018 um 15:38 schrieb maxwei:

Von daher verstehe ich die Frames bei _AnimWheel eigentlich als FrameRate.

... da unterliegt Du leider einem kleinen Irrtum. Die beiden Zahlenwerte bei "_AnimWheel" geben den Anfangs- und den End-Frame für die Animation "_AnimWheel" an.
Ich weiß nicht ob Du schon etwas von einer Multianimation im MBS gehört hast... prinzipiell kannst Du eine Animation aufteilen und somit mit einer Animation (in Blender) im MBS verschiedene Funktionen ausführen. Du kannst z.B. bei einem Auto hinter das Drehen der Räder noch ein Blinken der Lichter als Animation machen. Wenn das Drehen der Räder in Blender Frame 0 bis 30 ist und das Blinken Frame 31 bis 35 dann sieht Deine .anim prinzipiell so aus:
_AnimWheel;0;30
Blinken;31;35
 

Am 24.8.2018 um 15:38 schrieb maxwei:

sollte jetzt der Raddurchmesser grösser oder kleiner 1 sein kann man ganz leicht die Geschwindigkeit mit _AnimWheel anpassen,0 bleibt immer gleich, aber bei kleineren DM wird die Framerate erhöht, bei grösseren DM reduziert

Nehmen wir einmal an Dein " Blender-Frames 0-24 " = eine Drehung um 360° dann ist im MBS über die .anim Dein " _AnimWheel;0;24 " auch eine Drehung um 360°.
Verändert Du nur die .anim zu " _AnimWheel;0;12" dann wird die Animation auch nur von Frame 0 bis Frame 12 abgespielt... dies ist eine Drehung um 180°.
Bei einem Vollrad spielt das keine Rolle... aber wenn Dein Rad z.B. 5 Speichen hat, dann geht die Animation nicht mehr auf (Frame 12 zeigt eine andere Geometrie als Frame 0), dann hast Du optisch gesehen eine Sprung in der Speichenstellung. (Bei 2 oder 4 oder 6 Speichen geht es [optisch] wieder auf und es fällt nicht auf).

Eine eingestelle Framerate in Blender hat keinen Einfluss bei "_AnimWheel". Das MBS leitet die Geschwindigkeit der Animation von der Fahrtgeschwindigkeit ab...
 

Am 24.8.2018 um 15:38 schrieb maxwei:

im Prinzip aber egal wieviele Frames benutzt werden

deshalb ist dies richtig. Das MBS interpoliert sich [nötige] Zwischenschritte selbst..

... auch wenn es nach recht haben wollen klingt:

Am 23.8.2018 um 12:45 schrieb EASY:

Die Radanimation von einem Fahrzeug über eine Animationsdatei mit "_AnimWheel" ist im MBS wie folgt definiert:
Die Animation wird genau einmal abgespielt während sich das Fahrzeug in der Spureite H0 um 20*pi [mm] ( = 62,831853 mm) fortbewegt. dies ergibt sich aus einem Abrollen eines "Einheitskreises" mit dem Radius 1cm (= 10mm) oder einem Durchmesser (d) von 2cm (= 20mm) -> Umfang = d*pi -> Abrollstrecke...
... in anderen Maßstäben ist dies dann (20*pi*87/Maßstab) z.B. im Maßstab 1:1 -> 5466,3712172462mm... welches einem Raddurchmesser von 20mm*87=1740mm (1,74m) entspricht.

... die etwas krummen Werte ergeben sich aus der Vergangenheit vom MBS... die Grundeinheit war früher 1cm und der Maßstab 1:1 entspach einer Darstellung 1:87...
... bei der Definition für "_AnimWheel" hat sich in V4 nichts verändert...

Gruß
EASY

[maxwei]

Hallo EASY, Du hast natürlich vollkommen recht,

vor 14 Stunden schrieb EASY:

Bei einem Vollrad spielt das keine Rolle... aber wenn Dein Rad z.B. 5 Speichen hat, dann geht die Animation nicht mehr auf (Frame 12 zeigt eine andere Geometrie als Frame 0), dann hast Du optisch gesehen eine Sprung in der Speichenstellung. (Bei 2 oder 4 oder 6 Speichen geht es [optisch] wieder auf und es fällt nicht auf).

genau das war mein (optischer) Fehler, es hat aber auch so wunderbar funktioniert in dem Moment daß ich wirklich dieser Annahme war, naja....wieder gescheiter geworden.

mfg max