Henrys kleine Signalkunde - Diskussion und Rückmeldungen

[Berlioz]

Hallo Henry!

Jetzt versteh ich, was Du meinst. 2 EW, also 4 Stellungen! Aber warum sollte eine Weiche auf Abzweig und die andere auf Gerade stehen? Wegen Flankensicherung? Dann dürfte es die Stellung "Kreuzung" nicht geben. Im Netz scheinen sich die Leute darüber nicht einig zu sein. Vielleicht gibt es ja auch mehrere Ausführungen. Im "Leitfaden für den Eisenbahnbau" von Ferdinand Wöckel von 1963, seinerzeit Bundesbahn-Oberamtsrat, soll stehen, dass EKW üblicherweise mit einem Stellhebel bedient werden. Das würde bedeuten, dass nur 2 Stellungen übrig bleiben. Leider finde ich keine Bestätigung dieser Behauptung.

Gruß, Berlioz

[Henry]

Hallo Berlioz,

Ich bin nun kein Experte für das Stellen von Weichen usw. Ich vermute jedoch daß die verschiedenen Schaltmöglichkeiten mit den früher üblichen mechanischen Stellwerken zusammenhängen. Dazumal wurden Weichen und Signale mit Seilzügen gestellt. Heutzutage sind wir ja daran gewöhnt, das alles elektronisch geschaltet und gesichert wird.

Ich kann deshalb hier nur beschreiben, was im MBS möglich ist. Das Original und die Modellbahnhersteller können durchaus andere Lösungen haben.

Hier mal etwas Vorbild-Literatur von 1914

Der Eisenbahnbau: Leitfaden für den Unterricht an den Tiefbauabteilungen der ...

Das Buch kann man durchblättern

freut sich Henry

Bearbeitet 26. Oktober 2018 von Henry

[BahnLand]

Hallo Henry,

da hast Du ja ein sehr intessantes altes Dokument gefunden!

Man kann das Buch übrigens auch als PDF-Datei herunterladen:
Einfach auf der Blätter-Seite nach unten gehen und in der dann erscheinenden Download-Liste "PDF" anklicken. Das Dokument wird dann direkt in den Browser geladen. Von dort kann man es dann als PDF-Datei auf dem eigenen PC abspeichern.

Viele Grüße
BahnLand

[Henry]

Am 24.10.2018 um 17:42 schrieb schlagerfuzzi1:

.@Henry

... eine vorlage hier im Forum mit einfügen, wäre bestimmt mal intressant,

Die Vorlage wächst und wächst und wird nach Fertigstellung natürlich hinzugefügt. Zur Zeit gibt es zu viele Änderungen, um das Gesamtwerk konform zu den einzelnen Beitragen in einer Beispieldatei nachvollziehbar mit den vorhergehenden Beiträgen in Einklang zu bringen.

Um etwas Geduld bittet  Henry

[Berlioz]

Hallo Henry!

Das ist es ja. 1:1 und Modell sind eh nicht gleich. Und dann wurden die Bahnrichtlinien auch noch ständig geändert oder erweitert. Auch gab es Unterschiede zw. DB uind DR. Dann gab es noch die alte DR und nun die DB AG. Wie soll man das alles unter einen Hut bekommen. Ich finde es halt interessant, aber man sollte vielleicht auch nicht zu tief einsteigen.

Dennoch, nur noch dazu aus dem Web:

1. "Eine aufgebogene EKW in Duisburg Wedau, im Stellwerk als zwei EW dargestellt, allerdings mit Reihenfolgezwang beim Umstellen."

http://picup.oliverlamm.de/files/IMG_3cba66c16917ec6861d12d84f8262220_40nGcWV55xP32.png

2. "Kreuzungsweichen stellen eine Mischform aus Kreuzung und Weiche dar: Sie ermöglichen sowohl das Kreuzen eines Gleises als auch den Gleiswechsel. Im Gleisbild stellen sie sich als Kreuzungen dar, die mit einer (einfache Kreuzungsweiche) oder zwei (doppelte Kreuzungsweiche) zusätzlichen Linien gekennzeichnet sind. Diese Linien zeigen an, welche Gleiswechsel an der Weiche möglich sind (im Beispiel bei der einfachen Kreuzungsweiche: von links oben nach rechts unten und oben und umgekehrt, aber nicht von links unten nach rechts unten). Man unterscheidet den a/b-Zweig und den c/d-Zweig.

Im Prinzip sind die beiden Zweige nur zwei einfache Weichen, die eine gemeinsame Weichenspitze haben. Beide Weichen lassen sich unabhängig voneinander bedienen (stellen, sperren usw.), daher gibt es für jeden Zweig einen eigenen Verschlussmelder und Sperrmelder. Es gibt allerdings nur eine WT." Weichentaste? "Daher muss man vor jeder Bedienung mit der Kreuzungsweichentaste sicherstellen, dass der richtige Zweig für die Bedienung vorgewählt ist.

"

https://railsignalling.org/signalwiki/index.php?title=Weichen_und_Kreuzungen

Punkt.

Das ist ja super mit den Gleissperren. Das muss dann so ähnlich sein wie das Weichensperren vom Stellpult. Da kann man ein gutes Szenario entwickeln.

Gruß, Berlioz

[Berlioz]

Hallöle!

Das Thema Signale lässt mich nicht Ruhen, habe daher bei Youtube einige Führerstandmitfahrten unternommen. Ich war überrascht, wie bunt gewürfelt sich verschiedene Signalsysteme abwechseln. Ich gehöre zu denjenigen, die sich über den Schilderwald auf unseren Straßen aufregen, aber das ist ja noch besser. Und das bei den Geschwindigkeiten. Hut ab vor unseren Lokführern*rinnen!

Gruß, Berlioz

[Wüstenfuchs]

Hallo @Berlioz,

aus diesen Grund werden Lokführer(innen) nicht nur auf den Lok´s sondern auch auf die Strecken ausgebildet, dass heisst das der / die TF Führer(in) nicht nur auf der Lok sondern auch der Strecke ausgebildet sein muß. Währe ja auch ein bisschen Sinnlos einen Rangierlokführer der den ganzen Tag nur im Bahnhof hin und her fährt, mit ´nen ICE4 von Hamburg nach Basel zu schicken.

HG

Wüstenfuchs

[Berlioz]

Hallo Wüstenfuchs!

Dann fährt der ICE mit einem 10tel seiner Geschwindigkeit und die Passagiere können gemütlich während der Fahrt Blümlein pflücken. Ach nee, stimmt auch nicht; man bekommt ja die Fenster nicht auf. Hightech! Meine Großeltern haben mir von einem Dampfzug bei uns erzählt, bei dem das Blümleinpflücken während der Fahrt wohl Usus war. Na ja, ob das wirklich stimmt? Aber der Name "Heidekrautbahn" spricht für sich. Die DB will diese Strecke aber wieder aufbauen. Ich weiss nicht, wie weit die sind, aber natürlich mit nem schönen RE. Da fällt mir ein, dass ich vor ein paar Wochen auf dem Rückweg mit Frauchen vom Sonntagsausflug 3 mal mit dem Auto wegen ein und dem selben Zug vor geschlossenen Schranken stand; also besonders schnell war der wohl auch nicht. Vielleicht war es ja die Heidekrautbahn?

Die Streckenausbildung macht wirklich Sinn! Es gibt da ein Strecken-, Fahrten- oder Sonstwiebuch, in dem alle Geschwindigkeiten der jeweiligen Streckenabschnitte aufgeführt sind. Wenn dann ein Haupt- oder Blocksignal auf "Fahrt frei" steht, weiss der/die Lokführer/in, welche Vmax gilt. Die Geschwindigkeitszusatzsignale werden offensichtlich nur genutzt, wenn Vmax vom üblichen Plan abweicht (andere Streckenführung, Baustelle, etc.). Gilt das eigentlich immer, dass auf die neue Geschwindigkeit erst beschleunigt werden darf, wenn der ganze Zug den letzten Gleisabschnitt verlassen, bzw. das Signal passiert hat, oder nur wenn der "Rest"-Zug noch eine Weichenstraße befährt?

Gerade bei Rangierfahren ist mir aufgefallen, wie abwechslungsreich die Signalsysteme sind. Besonders auf Nebenstrecken und in Bw- bzw. Rangierbereichen stehen bisweilen noch Formsignale. Auf den durchführenden Hauptgleisen trifft man dann auf Lichtsignale. Und dann immer wieder die Zwerggleissperrsignale! Das möchte ich mal im Straßenverkehr erleben: die Ampel einfach auf den Boden stellen... Hochkonjunktur für Schrottplätze.

Gruß, Berlioz

[Wüstenfuchs]

Hallo @Berlioz,

mit den Signalen der Bahn ist es im Prinzip wie mit den Verkehrsschildern auf der Strasse. Während auf den Haubt - und Fernverkahrsstrassen möglichst immer die neueste Version hängt, tut es in einer Nebenstrasse auch noch die ältere Version. Wie Du allerdings richtig erkannt hast wird bei der Bahn eine Geschwindigkeitsbegrenzung nur dann angezeigt, wenn Diese von der Regelgeschwindigkeit abweicht oder variable ist. Übrigens kommt der Berühmte Spruch: "Du fährst so langsam, dass gleich die Schilder -Blumenplücken während der Fahrt verboten!- aufklappen." nicht von ungefähr. Solche Schilder hingen früher tatsächlich an den Donnerbüchsen der "Bummelzüge".

HG

Wüstenfuchs

[Berlioz]

Hallo Wüstenfuchs!

Ich hab das meinen Großeltern nie ganz abgekauft, muss mich diesbezüglich wohl mit schönen Blumen neben dem Bild entschuldigen.

Gruß, Berlioz

[Berlioz]

Hallöle!

Wenn planmäßig 2 Kurzzüge gleizeitig hintereinander auf einem Bahnsteiggleis halten, wird das entsprechende Gleis unterteilt und durch z.B. Sperrgleise getrennt. Im Kopfbahnhof benötigt die Lok, die den Zug eingefahren hat, für ihre Rangierfahrt nach Zugausfahrt mit Austauschlok ein Sh1, da der/die Lokführer/in unmöglich das Ausfahrsignal erkennen kann. Benötigt der letzte Gleisabschnitt (20-30 Meter) dann auch eine Einfahrtfreigabe z.B. durch ein Sh1?

Im Kopfbahnhof fahren die Züge meist bis zum Prellbock, da die Fahrgäste in der Regel vom dort befindlichen Hauptgebäude mit Querbahnsteig die eigentlichen Bahnsteige betreten. Gibt es für die kürzeren Züge 2. oder 3. Ausfahrsignale?

Gruß, Berlioz

[Henry]

Hallo Berlioz,

leider reicht mein Wissen noch nicht soweit, daß ich Dir eine allgemein gültige Antwort auf jede Betriebssituation geben kann. Als Lehrling kannte ich den Bahnhof Altona (Kopfbahnhof, zur Dampflokzeit). An besondere Rangiersignale kann ich mich nicht erinnern. Der Lokführer konnte nach Abholung des Zuges für die erforderliche Rangierfahrt ins BW ja das Ausfahrsignal sehen, weil der Zug weg war.

Im Hamburger Hauptbahnhof (Durchgangsbahnhof) trennen Gleissperrsignale die von Nord und Süd kommenden Wendezüge. Deshalb sind nur Ausfahrsignale vorhanden.

Ich werde mal weiter recherchieren.

Viele Grüße,

Henry

[Berlioz]

Hallo Henry!

Hab vielen Dank für Deine Bemühungen. Vielleicht darf die zurückgelassene Lok auch bis zum Ausfahrsignal vorfahren und wartet dort auf Sh1. Das würde bei langen Bahnsteigen auch die Dauer des Rangiervorgangs verkürzen. Wenn die Lok am Prellbock wartet, könnte man aber z.B. noch einen Wendezug auf das Gleis fahren lassen, dann müsste der Prellbockbereich aber durch ein Sperrsignal gesichert werden.

Eine ähnliche Problematik wäre wohl das Auf- und Weiterfahren der Austauschloks auf ihrem Wartegleis.

Gibt es da festgelegte, durch Sperrsignale gesicherte Blöcke, oder verhält es sich eher wie im Straßenverkehr: Man fährt bis zum Vordermann auf und bei "grün" rücken alle vor?

Gruß, Berlioz

[Berlioz]

Hallöle!

Nach einigen Ritten auf der Lok (Youtube-Führerstandmitfahrten) möchte ich ein paar Standbilder in das Thema einwerfen.

Einfahrt Stuttgart Hbf: Hier hat offenbar jedes Gleis ein Einfahrsperrsignal, um den letzten Abschnitt vor dem Prellbock abzusichern. (Miite linke Fotohäfte erkennt man auch ein dunkles Bremsprobensignal.)

Sperrsignal etwas näher:

In Hamburg Altona...

und Leipzig Hbf gibt es entsprechende Sperrsignale nicht.

Entweder gibt es diesbezüglich keine allg. Richtlinie oder die Signale wurden entfernt, da dort nur noch Wendezüge verkehren.

Jetzt noch 2 Bilder, die ich Euch nicht vorenthalten möchte:

1. "Modellbundesbahn" und der Zug fährt tatsächlich los! MBSler wissen inzwischen, dass da Sh1 stehen sollte.

2. Der TEE lebt! Und ist als Museumsfahrzeug VT 11 5 betriebsfähig.

Hier zuckelt er mit 25 km/h durch's Dörfle anstatt mit 140 - 160 km/h über die Hauptstrecke zu jagen, aber auf der Rhein-Main-Strecke hat er als Sonderzug immer noch gute Zeiten. Dieser schöne Beitrag von "Eisenbahnromantik" zeigt ihn heute nicht wie früher als 7-Teiler, sondern als 10-Teiler oder sogar als 2x10-Teiler.

Gruß, Berlioz

[Berlioz]

Hi Leutz!

Hab mal 'ne Frage zu Signalen. Erst einmal folgendes Bild:

Also: Zw. A- und B-Stadt liegt ein Kopfbahnhof. Züge von A nach B verkehren auf Gleis 1 und 2, Züge von B nach A auf Gleis 3 und 4 über Unterführung, um mögliche Fahrwegkreuzungen auszuschließen. Dennoch besteht die Möglichkeit Züge von A auf Gleis 3-4 und Züge von B auf Gleis 1-2 einfahren zu lassen. Brauch ich dann an Hauptsignal 5+6 ein Zs6 (Gegengleisanzeiger)? Benötigen die Ausfahrvorsignale 1-4 (eigentlich noch Bahnhofsbereich, oder?) die Vorsignalbaken, oder werden die erst ab einer bestimmten Geschwindigkeit auf der freien Strecke benötigt?

Gruß, Berlioz

[BahnLand]

Hallo Berlioz,

ich habe mich selbst mit dieser Problematik bisher nicht brfasst. Aber vielleicht findest Du in den unter diesem Link zu findenden alten und aktuellen Signalbüchern der deutschen Bahn(en) einen Hinweis dazu. 

Viele Grüße
BahnLand

[streit_ross]

Hallo Berlioz,

Ausfahrvorsignal macht doch erst Sinn, wenn der Lokführer das Hauptausfahrsignal  von seinem Standort nicht sehen kann. Bei einem Kopfbahnhof wie Deinem kannst Du die Ausfahrvorsignale auch weglassen. Ansonsten findest Du zum Thema Gegengleisanzeiger bzw. Gleiswechselbetrieb (hier werden die Gegengleisanzeiger benötigt) informationen unter folgendem Link https://de.wikipedia.org/wiki/Gleiswechselbetrieb

Gruß

streit_ross

[Berlioz]

Hallo Bahnland!

Kannst Du mir bitte noch den Link zu den Signalbüchern geben.

Hallo streit_ross!

Da hab ich mich vielleicht nicht richtig ausgedrückt. Mit Ausfahrsignal meine ich die Signale vom Kbf auf die freie Strecke. Die Bahnsteiggleise haben auch ihre Ausfahrsignale. Also in der Reihenfolge: Bahnsteiggleis mit Ausfahrsignal, dann das Bahnhofsvorfeld mit den Weichenstraßen, dann - hier beginnen die Aus- und Einfahrgleise - das Vorsignal und vor der Weiche zur Hauptstrecke das Ausfahrsignal. Oder muss dann jedes Bahnsteiggleis-Ausfahrsignal ein Vorsignal für das spätere Bhf-Ausfahrsignal bekommen? Ich hab bis jetzt immer meine Vorsignale mit dem Hauptsignal verbunden. Dies ergab gleiche Signalbilder, was dann aber nicht mehr funktionieren würde. Außerdem vermisse ich an den Vorsignalen die Einstellung aus bzw. dunkel.

Gruß, Berlioz

[BahnLand]

Hallo @Berlioz,

siehe hier.

Viele Grüße
BahnLand

Bearbeitet 16. Januar 2019 von BahnLand

[Henry]

Hallo Berlioz,

vor einer Stunde schrieb Berlioz:

 ... Außerdem vermisse ich an den Vorsignalen die Einstellung aus bzw. dunkel. 

mit dem alten Signal "1969_Hauptsignal+Vorsignal"
mit ID (FF7F6EDA-7C27-40CD-AEEB-A2BEE9C0B6CF) aus dem Archiv geht das mit der Ereignisverwaltung so:
Beispiel aus Dingskirchen
mit ID (B25AF745-F10D-482D-8B0A-794884851CE0):

Diese Vorgehensweise wird leider noch nicht von Brummi's  neuen Signalen unterstützt - oder habe ich etwas versäümt ?

Ich empfehle zur Zeit, die Vorsignale für die freie Strecke am Bahnsteig-Ausfahrsignal 1969_Hauptsignal+Vorsignal zu benutzen. Nur dann, wenn das Hauptsignal für die freie Strecke Hp1/Hp2 signalisiert, ist eine sichere Anzeige der Stellung des folgenden Signales möglich.

gerade hat Bahnland was gepostet ---- schaun wir mal.

Viele Grüße,

Henry

[Roter Brummer]

vor 5 Stunden schrieb Henry:

Diese Vorgehensweise wird leider noch nicht von Brummi's  neuen Signalen unterstützt - oder habe ich etwas versäümt ?

Hallo zusammen,

es gibt dafür die Variation "Vorsignal für Mastmontage dunkel". Dieses schaltet zwar durch, zeigt aber keine Signalbilder an. Demnach ist die Vorgehensweis dieselbe, es muss nur an der Sichtbarkeit etwas anders eingetragen werden.

HG

Brummi

[Henry]

Hallo Brummi,

danke für Deinen Hinweis. Man muß also 2 Vorsignale wie folgt am Mast befestigen:

• Hauptsignal auf die Platte ziehen, glatte Koordinaten zuweisen (z.B. X = 300, Y = 500, Z = 0, Drehung um Z-Achse = 0°)
• 1. Vorsignal auf die Platte ziehen und gleiche Koordinaten zuweisen (z.B. X = 300, Y = 500, Z = 0, Drehung um Z-Achse = 0°)
  auf Variation Vorsignal für Mastmontage einstellen und selektiert lassen.
• 2. Vorsignal durch <Alt><click> an gleicher Stelle duplizieren und auf Variation Vorsignal für Mastmontage dunkel einstellen
• Haupt und Vorsignale gruppieren und am Gleis plazieren.

Ich habe das alte Signal (V3) durch das neue ( in V4) ersetzt. Der Signalname wurde beibehalten.

Beide Vorsignale werden mit dem Folgesignal schaltend verbunden. Es darf aber jeweils nur ein Vorsignal sichtbar sein. Das Ein-und Ausblenden des gültigen Vorsignalbildes wird in der Ereignisverwaltung geregelt:

Brummies Hinweis konnte umgesetzt werden.

So long von

Henry

 

[Berlioz]

Habt wieder mal Dank!

Das mit Vorsignal dunkel klappt gut. Leuchtend und Dunkel sind am selben Mast. Wenn Leuchtend auf unsichtbar geschaltet ist, sieht man nur das Dunkel. Prima! Ich muss nur noch als 2. Bedingung die Stellung der folgenden Weiche mit einfließen lassen. Das zum Vorsignal gehörige Hauptsignal steht nämlich an einem abzweigenden Gleis. Wenn das Vorsignal also aus betrieblichen Gründen abgeschaltet ist, muss dann da ein Kennlicht ran? Im MBS gibt es keine mit Kennlicht, oder? Dann muss es auch ohne geh'n.

Gruß, Berlioz

[Berlioz]

Hallo Henry!

Ah, Du machst das eine sichtbar und das andere unsichtbar. Ich hab beide nacheinander an den Mast gezogen und bei mir es aus, dass ich das leuchtende auf unsichbar stelle. Zufall oder das dunkle ist etwas dünner?

Gruß, Berlioz

[Henry]

Wenn ich nicht irre, gibt es ein weißes Kennlicht nur an einzeln stehenden Vorsignalen bzw Vorsignal-Wiederholern

mit keiner Hand im Feuer vermutet das

Henry