Kopfbahnhof allgemein

[Berlioz]

Hallo Leutz!

Ein Kopfbahnhof ist für eine Modellbahnanlage immer eine super Rangiermöglichkeit und erfreut sich großer Beliebtheit. Gerade sind mindestens 2 bekannte derartige Großprojekte in Arbeit, Leipzig Hbf und Hamburg Altona. Für den Kernpunkt meines Projekts habe ich auch einen Kopfbahnhof vorgesehen. Je mehr ich mich damit beschäftige, desto mehr Unklarheiten kommen ans Tageslicht. Eigentlich betreffen die ersten beiden Fragen nicht nur die Kopfbahnhöfe, aber diese im Besonderen.

Wie kommt der arme Kerl, der die Lok nach der Zugeinfahrt abkoppeln soll eigentlich ins Gleisbett? Auf einen Seite der Personen- auf der anderen der Gepäckbahnsteig. Oder noch viel schwieriger: Wie wieder heraus? Wo sollen da Treppen oder Ähnliches hin?

Zu Dampflokzeiten stand - hab ich mal gelesen - in der EBO - wenn die damals schon so hieß - dass nach nach Lok bzw. Tender der erste Waggon ein unbesetzter sein soll. Daraus schließe ich, dass der erste Waggon nach der Lok immer der Gepäckwagen war. Lieg ich hier richtig? Wenn ja, wird, wenn die Austauschlok "Kopfmacht" ein 2. Gepäckwagen zugestellt, oder die EBO ignoriert?

Gruß, Berlioz

 

[fzonk]

Hallo @Berlioz

Meines Erachtens ist der Gepäckbahnsteig um einiges tiefer als der Bahnsteig für die Passagiere. Damit ist der Höhenunterschied zum Gleis gar nicht so hoch. Dass der Gepäckbahnsteig niedriger ist hat auch den Grund, dass man mit Wagen an die Züge fährt und diese dann eine ähnliche Höhe haben, damit das Gepäck oder andere Güter leichter umgeladen werden können. Und ja, die armen Kerle mussten und müssen zwischen die Züge klettern.

Gruß Frank

Bearbeitet 25. Dezember 2018 von fzonk

[Berlioz]

Hallo Frank!

Das mit dem Höhenunterschied hab ich versucht nachzuvollziehen.

Links Gepäck-, rechts Personenbahnsteig. Vielleicht muss der eine noch weiter runter oder der andere hoch, hab mich an den im MBS vorhandenen Objekten orientiert. Der Gepäckbahnsteig hat in N  -1,6mm, in 1:1 sind das gute 25cm ... okay, dies erscheint mir auch zu wenig, so ein Gepäckwagen ist höher. Mal sehen, wo ich diesbezüglich Daten her bekomme. Danke!

Gruß, Berlioz

[fzonk]

Hallo Berlioz,

Habe auch mal schnell ein Model erstellt. Als Referenz habe ich einen Eurofima Wagon genommen, da dieser sehr Maßstabsgetreu ist. Der Personenbahnsteig ist auf normaler Höhe, den Güterbahnsteig habe ich um 5,5 mm abgesenkt, allerdings in H0. Ich habe auch mal die von dir genutzte Lok als Vergleich mit aufgestellt. Meines erachten entspricht diese aber keinem Original.

Gruß Frank

[metallix]

Hi Freunde

Ich meine mich zu erinnern das ich zumindest imHbf Frankfurt a M frueher an den entsprechenden stellen kleine aussparungen mit treppchen fuer "die armen kerle" gesehen habe.....zumindest am kopfende. In Frankfurt liegen ja meist auch immer 2 gleise beisammen, so das pasagiere nur immer von einer seite ein/aus-steigen.

Cheers

Tom

[fmkberlin]

Hallo Berlioz,

Lepzig Hbf mit tiefer liegendem Gpäckbahnsteig.

Links im Bild.

Viele Grüße

fmkberlin

[Berlioz]

Hallo Frank, Tom und fmkberlin!

Habt Dank für Eure Rückmeldungen.

Bei Wikipedia wird die Kantenhöhe von Gepäckbahnsteigen mit 0,3m angegeben (in 1:160 ca. 1,88mm). Das entspricht der Höhe des grünen Quaders, also unterhalb der Schienen Oberkante. Das erschien mir zu niedrig; allein das Schienenprofil hat im Original eine Höhe von 15 bis 17cm. Die Angabe wird aber in meinem Eisenbahnlexikon bestätigt. Vielleicht wird ab Schienenoberkante gemessen; das entspricht der Höhe des roten Quaders (in 1:160 ca. 4,84mm). Die Höhe des gelben Quaders entspricht dem Aufbau von Frank mit dem Eurofima-Wagen (in 1:160 ca. 5,15mm, in 1:1 - hier von Schienenoberkante - ca. 35cm ). Ich glaub, das kommt der Realität ziemlich nahe. Wenn ich im Kupplungsbereich noch Laufbleche verlege, dann kommt der Kuppler auch leicht vor der Rangierfahrt der Einfahrlok wieder aus dem Gleisbett.

Früher waren die Gepäckbahnsteige nur für das Verladen des Gepäcks der Fahrgäste oder von Expressgut vorgesehen, heute erfolgt dort mitunter nur die Belieferung der Zugrestaurants und die Abfallentsorgung. Dies könnte für Modellbahnen aber auch ein schönes Szenario darstellen.

Gruß, Berlioz

[Wüstenfuchs]

Hallo Berlioz,

ich habe bezüglich der Gepäckwagen im Hinterstübchen, dass diese Früher Standardmässig an beiden Enden von Reisezügen zu finden waren. Einmal wie von Dir beschrieben als Schutzwagen (um die Auswirkungen von Kesselexplosionen oder Zusammenstößen zu mindern), andrerseits wurde früher mit wesendlich mehr Gepäck auf Reise gegangen als heute. 

HG

Wüstenfuchs

PS.: Bei der DRG würden an Nahverkehrszügen öfters auch Güterwagen angehängt um zB. Milch an den Bahnhöfen einzusammeln und zur Molkerei zu transportieren. 

[Berlioz]

Hallo Wüstenfuchs!

Oh ja, super! Vorn und hinten - das macht Sinn.

Ich hab noch so 'ne alten riesigen Reisekoffer auf'm Dachboden. Das hatte echt Volumen ... und Gewicht. Laut Samsonite kannste mit dem modernen Koffer auch Schlitten fahren, vielleicht kann man den dann einfach mit 'ner stabilen Kette am letzten Waggon befestigen. Es gibt ja überhaupt keine Gepäckwagen mehr, oder? Ich hab als Teenager mit Freunden so einwöchige Fahrradurlaube unternommen ... also: in der Stadt rein mit dem ganzen Rödel (Fahrrad, Rucksack, Zelt, etc.) in den Gepäckwagen und am lauschigen Zielbahnhof ausladen (abnehmen, auffangen, auf dem Bahnsteig zusammensuchen, etc.). Wie würde das heute ablaufen ... Fahrrad und Gepäck 'ne Woche vorher aufgeben, und dann landet es wie beim Flieger am anderen Flughafen/Bahnhof? Wenn ich so die Koffer meines Frauchens vor der Urlaubsanreise ins Auto lade, bezweifle ich, dass das früher wirklich mehr Gepäck gewesen sein soll.

Das mit den gemischten Zügen möchte ich auf Nebenbahnen auch umsetzen ... schöne Rangieraufgaben.

Gruß, Berlioz

[pfjoh]

Schönen Abend

Also so ganz richtig seid ihr da nicht. Ich kann mich deutlich erinnern das am alten Süd Bahnhof in Wien definitiv der Gebäck Bahnsteig so hoch war wie die Ladekante des Gebäck Waggons. Das war deswegen weil ja im Gepäck Waggon ja auch die Post mitgenommen wurde, und die wurde mit Trollis verladen also eigenen Postwägelchen, die mitfuhren! Dort wurden auch die MITROPA Speisewagen beladen. Ebenfalls mit eigenen Wagen. Hab das deshalb so gut in Erinnerung weil mich als Kind das verladen der Eisblöcke zur Kühlung so fasziniert hatte.

 

Schutzwagen Definition:

Heutige Nutzung[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

Schutzwagen werden heute bei der Beförderung überlanger Ladungen und beim Einsatz besonderer Dienstwagen, wie einem Kranwagen genutzt.

Historische Nutzung[Bearbeiten | Quelltext bearbeiten]

Zu Zeiten des Dampfbetriebs wurden Schutzwagen bei Personenzügen mit höherer Geschwindigkeit zwischen die Lokomotive und deren Tender einerseits und die folgenden Personenwagen andererseits eingereiht.^[1] Sie waren entweder leer oder wurden als Gepäckwagen genutzt. Hofzüge verkehrten grundsätzlich mit einem Schutzwagen. Der Schutzwagen sollte bei einem Eisenbahnunfall helfen, die Bewegungsenergie des Zuges aufzunehmen. Außerdem mussten Schutzwagen bei gemischten Zügen mit Güter- und Personenbeförderung zwischen Wagen mit gefährlichen Gütern und Personenwagen eingestellt werden. Dies sollte die Reisenden vor der Gefahr, die von der Ladung ausging, schützen, etwa vor brennbaren Gütern oder verrutschendem Langholz. Bei den meisten Eisenbahngesellschaften gab es Vorschriften zum Einsatz der Schutzwagen. Postwagen durften meist nicht als Schutzwagen fungieren, weil in ihnen während der Fahrt Post durch Beamte sortiert wurde.

 

MfG Hans

[metallix]

Hi Berlioz

Ein kurzes googeln brachte dieses hier zu tage:

Es ist bestimmt allgemein ueblich die schienenoberkante als bezugspunkt anzunehmen da nur von dort verbindliche hoehenunterschiede zwischen stationaerer und mobiler infrastruktur verglichen werden koennen. Alles darunter unterliegt ja schwankungen. Schienen u schwellen koennen unterschiedlich hoch sein und eine basisebene so wie hier im MBS ist in der realitaet schwer ueber lange distanz einzuhalten.

 

Hi pfjoh (Hans)

Das muss dem wiener charme geschulded sein. Die hatten/haben eigens fuers gebaeck extra wagen? Alle achtung, da war/ist der kunde noch koenig. Chapeau

Cheers

Tom

[Berlioz]

Hallo Hans!

Bedeutet dies, dass die Gepäckbahnsteige höher waren als die Personenbahnsteige?

Das Sortieren der Post während der Fahrt klingt nach Zeitersparnis, aber ich hätt die Post vor Beladung sortieren lassen, damit auch nur die mitgenommen wird, die in den Zug soll.

Hallo Tom!

Ich hab mir schon gedacht, dass die Höhenangaben ab Schienenoberkante gelten. Gut, dass Du einen Belegt dafür gefunden hast. Deine weitere Ausführung ist eine gute Erklärung dafür.

Gruß, Berlioz

[pfjoh]

Berlioz Berlioz ach ja

Die Post wurde in jeder Ortschaft zum nächsten Hauptpostamt mit dem Zug befördert. Und im Postwaggon gleich sortiert .  Ausland Inland / Region oder nach Postleitzahl.

Und ja wenn ich erste Klasse fahre, kann ich mein Gebäck wie am Flughafen aufgeben, dann fährts im Gebäckwaggon mit, und ich muss es zb beim Umsteigen nicht selber schleppen. Oder für was denkst du das es auch heute noch Gebäckabteil heisst??

MfG Hans

[Andy]

vor 5 Stunden schrieb pfjoh:

Oder für was denkst du das es auch heute noch Gebäckabteil heisst?

weil heutzutage immer mehr Kekse online bestellt werden?

[pfjoh]

ja ja 

meinte Gepäckabteil 

Wer einen Rechtschreibfehler findet darf ihn behalten gg.

MfG Hans

[metallix]

vor 5 Stunden schrieb Andy:

weil heutzutage immer mehr Kekse online bestellt werden?

...bestimmt weil scherzkekse wie du und ich solche feinheiten erspaehen und dann ihren spas daran haben ihrer fantasie freien lauf zu lassen........oh wie wohl bedacht. Ein gebaeckbahnsteig und sogar ein gebaeckwagen eigens fuer die leckere suessware, nur damit sie vollzaehlig und unbeschaedigt von den reisenden waehrend der fahrt bei einem taeschen genossen werden koennen....hahaha

Abba nun is gut. Ich hoffe niemand ist boese sondern alle schmunzeln, denn so war es gedacht.

Cheers

Tom

[Andy]

 

vor 27 Minuten schrieb metallix:

alle schmunzeln, denn so war es gedacht

Genau!
Worüber ich mir momentan viel mehr Gedanken mache, ist die Frage, wie man ein Kopfbahnhofs-Endgleis für die EV als Blockstruktur charakterisieren kann.
Bei meinem Blocktyp 'Abstellgleis' habe ich am Puffer zwei Gleisstücke, wobei die Lok anhält, wenn sie das das erste betritt - bzw. die geschobenen Wagen.
Ist die Lok am anderen Ende, kann sie einfach abkoppeln und wegfahren. Der Block gilt dann wieder als frei, kann also von einer Lok betreten werden, die die Wagen wieder abholt. Da die Gesamtlänge der Wagen dann unbestimmt ist, habe ich grundsätzlich eine feste Einfahrgeschwindigkeit ins Abstellgleis, bin aber darauf angewiesen, dass die Lok die Wagen ein kleines Stückchen schiebt. Bis dahin hat sie Kontakt zu den Wagen, es gilt als Zug, und wenn das zweite Gleis (was dann der Puffer ist) betreten wird, kann ich stoppen und die Fahrtrichtung umdrehen. Das geht alles schön.
Aber in einem Kopfbahnhofsgleis haben wir ja den Normalfall, dass der Zug normal vorwärts einfährt, dann eine zweite Lok in den Block rein darf und die Wagen übernimmt. Es sei denn, der Zug hat bereits einen Antrieb am anderen Ende, der dann aktiviert werden müßte.
Ist das so korrekt? Oder an was muß man noch denken?

Gruß
  Andy

[Berlioz]

Hallo Andy!

Meine Idee zum Bahnsteiggleis im Kopfbahnhof ist, dass der Bereich vor dem Prellbock, in den die erste Lok einfährt, ein eigenständiger Block ist. Von mir aus auch durch Sperrsignal gesichert. Das haben wir hier im Forum schon mal andiskutiert. Dies Ist aber schwer zu belegen. Mein Zug soll in der Lok eine Längenangabe in Form einer Variablen enthalten, die vom ersten Gleisstück des Bahnhofgleises ausgelesen wird. Wenn jetzt die Austauschlok an der anderen Zugseite ankuppeln soll, dann wird die Zuglänge in die Bremswegberechnung oder den Countdown, der bei Ablauf den Bremsvorgang einleitet, eingefügt. Also so ähnlich wie bei meinem Ablaufberg. Da hab ich die Länge der ablaufenden Wagen pro Gleis addiert und die Summe in die Bremswegberechnung der Ausziehlok mit einbezogen. Leider ist das nicht 100%ig genaug. Man sollte also eine geringe Restgeschwindigkeit einkalkulieren, damit die Lok auch am Zug ankommt. Soweit mein Plan ... na, schaun wa mal.

Gruß, Berlioz

[Andy]

Hallo Berlioz,
ich muß in der Praxis mal folgendes testen:
Die einfahrende (ziehende) Lok kommt zum Stehen. Wenn sie jetzt abkoppelt, dürfte so zwei Wagenlängen weiter eine Bedingung 'Lok steht auf Gleis' leer melden. Die Lok hat ja keine direkte Verbindung mit den Wagen mehr. Wenn jetzt die abholende Lok (mit geschlossener Kupplung) sehr langsam einfährt, müßte im Moment des Kontakts diese Bedingung sofort wahr werden. Soweit so gut, aber das ist leider nur eine Bedingung, kein Ereignis.
Es müßte also eine Kombination aus Deiner Idee und dieser Sache sein. Jedenfalls akzeptiere ich's wenn eine Lok ein wenig an Wagen ranrummst, wie ich's in meinen Abstellgleisen habe. Aber wenn am anderen Ende noch eine Lok steht, sieht's doof aus.
Eine ähnliche Rechnerei hätten wir, wenn wir wirklich im Straßenverkehr sowas wie einen Bremsassistenten basteln, um uns damit auch die vielen Kurzgleise zu ersparen. Das wäre ja nicht nur an Kreuzungen und Abzweigungen, sondern auch an Bahnübergängen wichtig.
Jedenfalls bin ich mir ziemlich sicher, dass Neo in V5 auf die genauen Gleitpunktzahlen hochgehen wird. Also ja, schau'n mer mal.

Gruß
  Andy

[metallix]

Hi Andy u Berlioz

Ihr macht nachtschicht u ich schaue mir gerade beim mittagessen an was so passiert in der MBS welt......

Ein kleiner hinweis aus dem wiki an euch beide bzgl der idee von Andy mit der Lock steht auf gleis - Bedingung:

Fahrzeug steht auf einem Gleis/einer Straße: Die Bedingung ist erfüllt, wenn ein Fahrzeug auf einem Gleis bzw. einer Straße steht. Es kann dabei unterschieden werden, ob die Bedingung für ein bestimmtes Fahrzeug gilt oder ob die Bedingung erfüllt ist, sobald irgendein Fahrzeug auf dem angegebenen Gleis steht.

Ich glaube das gilt auch fuer wagen. Ich hoffe das hilft euch bei einer loesungsfindung

Cheers

Tom

Bearbeitet 27. Dezember 2018 von metallix
correcture

[Berlioz]

Hallo Hans!

Okay, also im DB-Bereich kenn ich nur Gepäckbahnsteige, die tiefer als die Personenbahnsteige liegen ... oder ich bin hier auf dem Holzweg oder sollte mal vom Schlauch treten.

Das mit der Post war mein Fehler. Auf den ersten Blick schien es mir immer noch unlogisch, dass wenn ich im Ort meinem Nachbarn einen Brief schicke, in dem ich ihm z.B. zu seiner neuen Geliebten gratulieren will. (Eine nicht frankierte Briefsendung könnte die Neugier seiner Ehefrau wecken.) Allerdings ist das heute wohl immer noch so ... vielleicht nicht mit der Bahn.

Es ist schon lange her, dass ich per Bahn mit Gepäck reiste. Wenn ich heutige Züge betrachte, vermisse ich die Gepäckwagen Hat ein ICE ein Gepäckabteil? In RE-Zügen kann ich meine Koffer im Gepäckabteil unterbringen. Das Thema wär ja auch mal interessant für Zugzusammenstellungen im MBS.

Gruß, Berlioz

[Berlioz]

Hallo Andy!

Das mit dem Abkuppeln der 1. Lok hab ich auch schon probiert, mit Sperrweiche und deaktiviertem Gleis. Also mit Zug (hier 1. Lok, Variable hinterlegt) verlässt Gleis - wenn mit Tender oder Doppelgespann als Variable natürlich deren Name - dann entspechendes Gleis deaktivieren (etwas versetzt zum Zugende) ... dennoch schiebt 2. Lok den Zug ein Stück. Ich plane nun die 1. Lok nicht abzukuppeln. Sie fährt bis an ein deaktiviertes Gleis heran und kuppelt ab, bleibt aber stehn. Für die Bremsberechnung der 2. Lok nun die Länge der 1. Lok addieren. Bei Auffahrt der 2. Lok bleibt alles stehn.

Ich bin mir nicht sicher, ob man im Kopfbahnhof wegen der sich kreuzenden Fahrstraßen überhaupt mit Block arbeiten kann. Man sollte 1. und 2. Lok-Einfahrt wie auch 2. und 1. Lok-Ausfahrt jeweils als eine Zugbewegung sehen, sie sollten sehr zeitnah geschehn um den kreuzenden Verkehr nicht auszubremsen.

Ich bin da auch noch am probieren. Gruß, Berlioz

[Berlioz]

Hi Tom!

Erstmal wünsche ich, dass Dir Dein Essen gemundet hat.

Ansonsten kannst Du Recht haben. Alle Waggons, Loks, etc. bekommen von mir eindeutige Namen und Variablen zugewiesen..Bei Einfahrt in ein Bahnsteiggleis werden alle Variablen dort übertragen. Lokname, Loklänge, Namen aller Waggons, etc. Jetzt kann man der EV erklären welche Kupplung welches Waggons gelöst werden soll, etc. Man könnte nun auch eine Liste pro Gleis erstellen, welche Wagen oder Loks es besetzen. Erst wenn diese Liste - einschließlich der Austauschloks, Kurswagen, etc. - wieder auf Null steht, wird das Gleis für den Planverkehr wieder freigegeben.

Gruß, Berlioz

[metallix]

Hi Berlioz (again)

Danke, danke. Bin mittlerweile wieder beim vorbereiten fuers waende streichen......und mir gingen da so ein paar ideen zwischen den ohren hin und her:

Warum plaziert ihr nicht einfach an der (oder den, wenn es nicht immer die selbe stelle sein soll) am weitesten (laengster zug !)vom prellbock entfernten stelle ein (oder mehrere) kleines schaltgleis welches dann mit der zug verlaest ein gleis-funktion die schose anhaelt und die lok entkuppelt. Wenn weiter zurueck etwas aehnliches zum abbremsen eingerichtet wuerde damit der zug nicht so abrupt anhaelt sieht es auch realistischer aus. Damit ist das zugende immer sehr genau definiert und die holende lok kann auch genau an dieser stelle anhalten und ankuppeln (Das funktioniert mit gleisen von 1-2mm laenge bestens, da sind die kupplungen schon "schnappfaehig"). Der abbremsvorgang fuer die holende lok muesste nur wieder ein wenig naeher zum "tatort" liegen. Ich habe so etwas mal auf einer anlage nur fuer rangierarbeiten genau so realisiert.

Bzgl.des zug abbremsens bin ich mehr dazu uebergegangen mir fuer jedes fahrzeug die beschleunigung u verzoegerung nach geschmack einzustellen (erspart beschleunigungs u verzoegerungs ereignisse). Damit die fahrzeuge trotzdem an genau deffinierten stellen stehen bleiben muss dazu dann noch ein finales stop gleis, das die geschwindigkeit auf den IST wert 0  setzt, eingebaut werden. hierzu sollten die verzoegerungswerte der eingesetzten loks nicht zu sehr unterschiedlich sein damit sie alle weich auf den punkt landen

Viel spas

Cheers

Tom

[Berlioz]

Hi Tom!

Das mit dem finalen Stopp-Gleis meinte ich so (Zugeinfahrt), von an kann man berechnen.

Mit den mehreren kleinen Schaltgleisen weiß ich nicht, ob wir vom gleichen reden. Ich hab versucht, die 1. Lok anzuhalten, dann abzukuppeln, vorzufahren (Das klapptt) und dann die 2. Lok anzukuppeln (klappt nicht ... nicht schön). Es gibt Ungenauigkeiten in den Wagenlägen, bzw. deren Berechnung, egal ob ich das Pferd von vorn oder von hinten aufzäume.

Gruß, Berlioz