Meine externe steuerung

[Draisine]

Hallo gmd

Ich halte dein ambitioniertes Projekt für höchst interessant und auch deine Auffassung von Spielspass deckt sich mit der meinigen.
Aus meinen Erfahrungen mit meiner Anlage möchte ich zwei Inputs liefern:

zum Thema Fahrplan: Auf meiner Anlage fahren die Personenzüge grundsätzlich nach Fahrplan, setzen sich aber nur dann in Bewegung, wenn ich als Fahrdienstleiter eine Fahrstrasse für sie freigegeben habe. Umgekehrt halten sie aber für eine definierte Ein/Aussteigezeit im Bahnhof, wenn das im Fahrplan so vorgesehen ist, trotz freigegebener Fahrstrasse. Güterzüge haben bei mir keinen Fahrplan, werden von mir zwischen die Personenzüge disponiert und fahren darum immer bei von mir freigegebener Fahrstrasse ab. Im Bereich Rangierbahnhof und BW fahre ich nur manuell (Züge setzen sich bei offener Fahrstrasse nicht selbständig in Bewegung). Der Spielspass (für mich) wird beim fahrplanmässigen Betrieb noch erhöht, wenn ich in den Fahrplan zufällige, mir vorher unbekannte Verspätungen einstreue, was mich dann als Fahrdienstleiter dazu zwingt im Bahnhof umzuplanen, bzw. Überholungen vorzusehen. Dazu muss für Personenzüge natürlich ein Halt auf einem anderen Gleis, als dem im Fahrplan vorgesehenen, erlaubt sein und der Schattenbahnhof muss über eine genügende Anzahl freier Gleise verfügen.

zum Thema Blöcke: In meinem Bahnhof habe ich Bahnhofsabschnitte (Blöcke), die normalerweise von jeweils einem Zug belegt sein können. Wenn ein überlanger Güterzug im Bahnhof halten muss, dann belegt dieser zwei Bahnhofsabschnitte und eine allfällig dazwischen liegende Abzweigweiche ist blockiert.

Das sind jetzt keine Wünsche oder dergleichen, sondern nur eine Beschreibung, wie ich spiele, vielleicht kannst du damit etwas anfangen.

Gruss
Draisine

[gmd]

Draisine,

genau diese kommentare sind sehr willkommen. Wuensche oder vorschlaege oder derzeitige vorgehensweise, ist an sich egal, wobei letzteres natuerlich am wertvollsten ist, denn praktische erfahrung im umgang mit einem konzept ist am besten. 

Ok, die sache mit fahrplan und strategie werde ich einfach sammeln, als liste von gedanken. Deine bemerkung zu bloecken im bahnhof finde ich interessant. Ich habe zwar das erkennen eines ausweichgleises in der erkennung beruecksichtigt, aber bin bisher davon ausgegangen, dass die einfahrt im gleichen block stattfindet, was bei deiner ueberlegung keinen sinn macht weil ich keine ueberlangen zuege ausweichen lassen kann auch wenn ich vorgesehen habe dass eine kreuzung oder abzweig blockiert werden kann.

Ich nehme deinen kommentar auf und werde erlauben einen verlaengerungsblock zu definieren, mit und ohne signale und erlaube einen ausweich ueber blockgrenzen hinweg, das sollte dann das problem der ueberlangen zuege loesen helfen. Ausserdem kann das bei doppeltraktion, rangieren und richtungswechsel helfen, mal sehen.

Danke fuer den input, jederzeit willkommen. 

gruss 

gmd

 

Bearbeitet 20. April 2020 von gmd

[Andy]

vor 2 Stunden schrieb gmd:

Eine einzige "anfangsposition" scheidet wohl aus, da es viel zu lange dauert nach fahrplan wieder an einen punkt zu fahren.

Da kann ich ein Lied von singen...  Da baut man einen 24h Rhythmus auf, der in MBS in 24 Minuten abläuft (tatsächlich aber weit mehr als eine halbe Stunde braucht, weil eine MBS-Echtzeitsekunde von der Performance der Anlage abhängt) und legt dann los. Die hinteren Restore-Punkte (bei mir: abgespeicherte Anlagen) kann man verwerfen, wenn man im vorderen Teil was ändert. Wenn man nach dem letzten Restore-Point was ändert und es klappt, muß man die Änderung doch wieder noch in der allerersten Anlage für das Endresultat ändern und die Restore-Points neu erzeugen. Ist alles fertig und man will einen Movie draus machen, hat man alles wieder vor sich, um die richtigen Kamerapositionen hinzubekommen. Aber eine Kamerapoisition genau so in den Master wieder einzutippen (anders geht's dann ja nicht) wird dann richtig mühsam.
Das heißt zusammengefaßt:
Das Konzept mehrerer gespeicherter Anlagen ist Quälerei - es müßten (wie Du auch schreibst) in einem Layout mehrere RestorePoints da sein. Aber finde mal die Stellen, wo mal kurzzeitig alles steht UND keine anderen sequentiellen Animationen am Laufen sind! Denn ein Restorepoint, bei dem irgendwas noch dynamisch am Laufen ist, kann ich mir nicht vorstellen. Mir fehlen da noch einige Geistesblitze, denn da kommt man von Pontius nach Pilatus. Es wäre bedeutend einfacher, wenn MBS selbst RestorePoints ermöglichen würde. Derzeit kann ich mich nicht mal drauf verlassen, dass ein komplett abgespeicherter Zug bei Restore nicht nur die Position wechselt, sondern die Wagen auch zusammengekoppelt sind!

Gruß
  Andy

[gmd]

2 minutes ago, Andy said:

Es wäre bedeutend einfacher, wenn MBS selbst RestorePoints ermöglichen würde. Derzeit kann ich mich nicht mal drauf verlassen, dass ein komplett abgespeicherter Zug bei Restore nicht nur die Position wechselt, sondern die Wagen auch zusammengekoppelt sind!

Gruß
  Andy

Ich glaube nicht dass es einfacher waere, das MBS hat kein wissen ueber die anwendung und das ist auch richtig so. Auf der ebene braucht man maximale freiheitsgrade. Einen geistesblitz habe ich auch noch nicht dazu, aber eine erste idee, Ich sehe einen restore-point als definiert im fahrplan und allen animationen, die zeitlich relevant sind. Man muss einen haltepunkt setzen, der fuer verschiedene abschnitte anders aussehen kann aber die verschiedenen haltepunkte sollten nicht zu weit auseinanderliegen (zeitlich). Es kommt also alles allmaehlich zum stillstand ausser den teilen die als "ongoing' definiert sind. Beispiel ist meine blockdemo. Die kannst du immer anhalten und starten. Es gibt also teile die jederzeit eingefroren werden koennen und andere eben nicht. Da muss man die moeglichlkeit haben einen definierten halt machen zu koennen. Ich kann derzeit nicht sagen wie ich das loesen werde, das dauert noch bis ich dahin komme, jedenfalls nehme ich als anforderung dass jedes kontrollierbare element einen status hat der gespeichert und wiederhergestellt werden kann. Typische haltepunkte sind blocksignale, also jeden zug bis zum naechsten signal fahren lassen und nicht mehr weiterschalten. 

Fuer meine blockdemo heisst das, einfach den Herzschlag pausieren, dann passiert das automatisch, allerdings ist das ja nur eine minianlage, wuerde aber perfekt funktionieren.

gruss

gmd

 

 

 

[Andy]

vor 1 Minute schrieb gmd:

Ich glaube nicht dass es einfacher waere, das MBS hat kein wissen ueber die anwendung und das ist auch richtig so

Das MBS sollte derartige Dinge bereits können, damit gar keiner auf die Idee kommt, da noch irgendwelchen Schnickschnack zu bauen.
Im Endeffekt wollen wir doch einfach nur schnell Anlagen bauen, die anderen etwas Interessantes zum Anschauen bieten.
Und - wir wollen das alle noch erleben. Wir werden ja nicht jünger...

[gmd]

Naja schoen waers, dann braeuchte ich ja nichts tun sondern koennte meine anlage schon befahren  .. 

Ist aber theorie meine ich, wenn ich die anderen programme alle anschaue, die vielen versuche eine stellwerkprogramm mit steuerung zu bauen. Es liegt glaube ich in der natur der sache dass die anlage und der fahrdienst zwei stufen sind. Natuerlich kann man die kombinieren aber es bleiben dennoch zwei verschiedene aspekte und das meine ich mit MBS sollte kein wissen ueber die anwendung haben. Fuer mich ist der anlagenbau eine sache die steuerung eine andere., und das sage ich nicht um meine aktivitaeten zu rechtfertigen. Das ist einfach ein versuch der keine rechtfertigung benoetigt.

gruss

gms

 

 

[Timba]

vor 25 Minuten schrieb Andy:

Im Endeffekt wollen wir doch einfach nur schnell Anlagen bauen, die anderen etwas Interessantes zum Anschauen bieten.

In dieser generalisierten Form nicht zutreffend. Es mag für einige gelten, sicher, aber mir geht es zum Beispiel überhaupt nicht um schnell, sondern mir geht es ums Bauen an sich. Und schon gar nicht geht es mir darum, dass andere etwas Interesantes zum Anschauen haben. Es ist zurzeit nicht meine Absicht, meine Bauten ins Schaufenster zu stellen. Dass ich mit dieser Sichtweise ein Unikat bin kann ich mir kaum vorstellen. Keine Ahnung, wie viele Nutzer das MBS hat, aber es müssen bei Weitem mehr sein als die, die sich hier im Forum beteiligen und ihre Werke präsentieren. Sonst wäre Neo schon lange verhungert. Das heißt, dass weit mehr im Stillen für sich alleine und aus Spaß mit dem MBS spielen als die Gruppe, die anderen etwas Interessantes zum Anschauen bietet.

vor 31 Minuten schrieb Andy:

Und - wir wollen das alle noch erleben.

Das ist ebenso eine Frage der Einstellung. Für mich ist es wie mit dem Garten: Wird nie fertig! Ist eine Baustelle erledigt, tut sich gleich die nächste auf. Deswegen ist der Garten aber nicht per se eine Fehlkonstruktion. Er ist Beschäftigung. Das MBS wäre total langweilig für mich, wenn sich keine Baustelle mehr auftun würde. Weil nach "fertig" kommt bei mir "Schluss".

[Timba]

vor 30 Minuten schrieb gmd:

Naja schoen waers, dann braeuchte ich ja nichts tun sondern koennte meine anlage schon befahren

Einfach dahingesagt, aber ich denke nicht, dass es für dich schön wäre. So wie ich dich einschätze wärst du gar nicht hier, wenn du nichts zu tun bräuchtest. Ich auch nicht. Wo bliebe denn da der Reiz?

[Draisine]

vor 4 Stunden schrieb gmd:

Eine einzige "anfangsposition" scheidet wohl aus, da es viel zu lange dauert nach fahrplan wieder an einen punkt zu fahren. Bringt mich auf einen gedanken: Einen ablauf zu simulieren ohne bewegung und dann das endergibnis verwenden um alles zu setzen wie es sein muss. Hmmm, muss ich drueber nachdenken.

Vielleicht so etwas wie eine Eigenschaft "gewünschte Ausgangsposition" oder "Heimathafen" für jeden Zug. Bei "Reset" oder beim Einfädeln fährt dann jeder Zug, wo immer er sich auch befindet, unverzüglich an diese Position, wenn er nicht schon dort ist (Achtung Scherz: durchaus mal mit 330 km/h - sieht sicher lustig aus und spart Zeit).

Gruss
Draisine

[gmd]

Draisine,

du verwendest doch Rocrail , oder ? Ich bin nie soweit in Rocrail vorgedrungen dass ich wuesset wie man das dort loest. Ich habe mit Rocrail aufgehoert als ich die Generiere Fahrstarssen funktion verwendet habe und gesehen habe was fuer ein durcheinander das war und wieviele eingaben ich brauchte um etwas sinnvolles daraus zu machen. Da habe ich abgebrochen, war vielleicht zu frueh, hat mich aber genug frustriert.

gruss 

gmd

 

[HaNNoveraNer]

Hi

Also ich schalte einfach die Automatik aus.
Dann fährt jeder Zug in den nächsten Block und hält an.
Das ist mein definierter Zustand für den nächsten Start.
Das wird auch alles so abgespeichert.
Und wenn ich irgendwo was "einsetzen" möchte, deaktiviere ich den Block.
Dann fährt kein Zug da rein und ich kann einen neuen Zug einsetzen, der dann in der Automatik auf Wunsch mitfährt, wenn ich den
Block wieder aktiviere...

Gruß
Thomas

[gmd]

Danke Thomas,

das macht so sinn, wenn alles in bloecke eingeteilt ist. In der richtung wird wohl auch meine loesung liegen.

gruss

gmd

 

[Draisine]

Hallo gmd

Ja, ich verwende Rocrail. Trotzem bin ich an noch besseren Lösungen interessiert und dein Projekt hat Ansätze, die es in Rocrail nicht gibt. Rocrail ist ja auch nicht ausschliesslich für MBS gemacht.
Die "Generiere Fahrstrassen" Funktion benutzte ich aus den von dir genannten Gründen genau einmal und dann nie wieder.
In Rocrail wird der Gleisplan selber nur mittels der "Speichern" Funktion gespeichert. Die Blockbelegung, die logische Richtung der Loks und allfällig den Zügen zugeordnete Fahrpläne werden jedoch jeweils bei einer Änderung eines dieser Zustände automatisch in einer separaten Datei (occ.xml) im Hintergrund gespeichert und bei Neustart wieder eingelesen.
Das Vorgehen ist wie von Thomas beschrieben.

Gruss
Draisine

[gmd]

Draisine,

danke fuer die antwort. Es hilft so viel wie moeglich anregungen zu haben um etwas effizienter zu machen. Aus eigener anschauung habe ich schon einiges material, aber es ist immer erwuenscht weiter anregungen zu erhalten. 

Ich denke derzeit auschliesslich an MBS, da ich es nicht aus kommerziellen interessen baue,  und ich das MBS fuer mich derzeit als die beste loesung ansehe auch wenn einige punkte besser sein koennten, aber Neo ist ja weiter fleissig dran alles zu erweitern und verbessern. 

gruss

gmd

 

 

[Andy]

vor 55 Minuten schrieb HaNNoveraNer:

Dann fährt jeder Zug in den nächsten Block und hält an.
Das ist mein definierter Zustand für den nächsten Start.

Das ist okay, wenn die Anlage nicht ein komplettes Szenario ist. Das ist dann das, was ich unter einer Halbautomatik verstehe.

Gruß
  Andy

[gmd]

16 minutes ago, Andy said:

Das ist okay, wenn die Anlage nicht ein komplettes Szenario ist. Das ist dann das, was ich unter einer Halbautomatik verstehe.

Gruß
  Andy

Andy kannst du das genauer erklaeren. Kann man nicht deine 24 stunden anhalten ? oder muessen alle componenten in genau einer position verbleiben, d.h. zuege koennen sich nicht gegeneienander verschieben ?  Was wuerde fuer dich nicht funktionieren wenn alle an einem block halt stehen bleiben ? 

gruss

gmd

 

[gmd]

An alle interessierten, 

habe eine neue version der beschreibung auf meinem server.

Enthaelt jetzt blockerkennung.

http://teutanic.com.au/MBSCompanion.pdf

gruss

gmd

'

[Eisbär]

vor 2 Stunden schrieb Timba:

Das ist ebenso eine Frage der Einstellung

Also Ihr Lieben.

Warum diskuttiert Ihr bloß so kontrovers?

Kennt Ihr den Ausspruch "Jedem Tierchen sein Pläsierchen"?

Jeder Mensch ist anders.
Der eine hat Spaß am bauen und nicht am schnellen Ergebnis.
Der nächste möchte anderen zeigen was möglich ist.
Der eine steuert gerne alles manuell.
Der nächste möchte alles automatisieren.

Es gibt kein generelles richtig oder falsch!
Es muss jeder für sich selbst wissen, wie er dieses Hobby betreiben möchte und glücklich damit sein.

Dafür bietet das MBS doch schon jetzt tolle Möglichkeiten und es wird ständig weiterentwickelt.
Man kann Wünsche äußern und vielleicht kriegt man auch was man möchte, das ist ein biscchen wie an Weihnachten.

Hier ist aber Neo der Weihnachtsmann und wir können nur mit dem spielen (ähhh arbeiten), was er uns unter den Baum gelegt hat.

Ich finde er ist da schon recht spendabel...

Lasst uns doch einfach jeder das mit dem MBS machen was ihm Spaß macht.
Gleichgesinnte können sich hier gegenseitig unterstützen und tun das auch sehr aktiv.
Aber diejenigen die eine andere Sicht auf das MBS haben als man selbst missionieren zu wollen ist meiner Meinung nach ein nutzloses Unterfangen.

 

LG und viel Spaß
Christian

[gmd]

Hallo Christian, 

ich habe einige leute hier auf ignore and "could not care less". Irgendwelches dummes geschwaetz honoriere ich nicht einmal mit einer antwort und ich lege dir nahe das gleiche zu tun. Es gibt ueberall trolls und die sollte man nicht fuettern. 

gruss

gmd

 

[Timba]

vor 6 Minuten schrieb Eisbär:

Es gibt kein generelles richtig oder falsch!

Du hast es genau erkannt, lieber Eisbär. Eben deshalb, weil das so ist, kann man Sätze wie "wir wollen dies" oder "wir wollen das" nicht einfach so stehen lassen, sondern muss leider jedes Mal darauf hinweisen, dass es viele andere gibt, die es anders sehen. Natürlich ist das dann kontrovers zu dem zuerst Gesagten, genauso kontrovers wie dein "Es gibt kein generelles richtig oder falsch" zu derlei Aussagen ist. Das ist aber doch auch ok. Wie langeweilig wäre es, wenn es keine Kontroversen gäbe?

[Timba]

Jedenfalls sind Kontroversen nicht so schädlich fürs Gemeinwohl wie Hetze à la dieses hier.

[Eisbär]

Es sollte wirklich niemand beleidigt oder beschimpft werden.
Finde ich auch nicht ok.

Mir ging es nur darum, dass die Leute bitte nicht vergessen sollen, dass es sowohl echte Modellbahnanlagen, als auch virtuelle, doch eigentlich zu dem Zweck gibt Spaß damit zu haben und ich finde es schade, wenn man sich hier streitet statt gemeinsam Spaß am Hobby zu haben.

Ich habe als Kind ein Basisset von Minitrix zu Weihnachten gekriegt und habe mit leuchtenden Augen und großer Begeisterung mein erstes Gleisoval mit 2 Weichen und Parallelgleis auf dem Fußboden aufgebaut.

Ich versuche mir diese kindliche Freude an der Eisenbahn zu erhalten und fände es toll wenn wir das alle täten.
(jaja, ab dem "und" eine Illusion, aber man wird doch noch wünschen dürfen )

[Andy]

vor 2 Stunden schrieb gmd:

Andy kannst du das genauer erklaeren. Kann man nicht deine 24 stunden anhalten ?

Automatik heißt für mich 'vorprogrammierter Ablauf'. Zum Anhalten ist da die Stop-Funktion des MBS da. Da stehen dann auch die Animationssequenzen. An der Stelle kann man abspeichern und beim nächsten Laden wieder weitermachen. Das heißt aber auch: kein weiterer Eingriff ist möglich, da sonst der Status der Animation verändert wird. Da ist dann nur ein Zug woanders und nichts geht mehr. Und ich habe da eine Animationsliste, die über die 24 Std. abgearbeitet wird und darin enthalten sind z.B. auch Sequenzen, wie z.B. die Sternwarte, das Riesenrad - was bei jeder Gondel anhält, damit Leute einsteigen können und erst dann eine Anzahl von Runden dreht, ein Feuerwerk etc.
Halbautomatik heißt, bestimmte Prozesse, wie z.B. eine Fahrt von A nach B über C, wobei in C durchgefahren wird, können ausgelöst werden und enden dann selbsttätig.
Manuell heißt, ich schalte auf dem GBS Weichen und Signale - aber auch da wird überwacht, ob es kollisionsfrei bleibt.
Und dann kommen die internen Automatiken dazu, wie z.B. Schrankensteuerungen.
In die Automatik kann man, hat man sie einmal verlassen, nicht mehr zurückkehren. Selbst wenn der Status der Züge passen würde, es ist Zeit vergangen und die Animationsliste ist daher außer Takt. Ist doch alles einleuchtend.

p.s.: Koriander's Anlagen arbeiten auch nach dem Prinzip und das sehr erfolgreich, denn jeder wartet auf eine Neue.
Natürlich ist es wie Eisbär - nicht jede Anlage muß oder sollte nach dem Prinzip arbeiten. Aber diese Modus-Definitionen gelten eigentlich 'natürlich'.

Bearbeitet 20. April 2020 von Andy

[gmd]

Andy,

danke fuer die erklaerung, einleuchtend ? ja .. aber  .. 

Toll, sage ich zum detail deiner animationen, nun aber eine weitere frage dazu. Kann zum beispiel ein fahrbetrieb nicht separat von animationen oder deinem storyboard laufen ? so zum beispiel koennte ein teil des fahrbetriebs mit der story verbunden sein ein anderer teil nicht. Worauf ich hinaus will ist, dass ein mischbetrieb zwischen deinen automatik/manuell stufen doch auch sinn machen koennte, ich sage bewusst koennte. 

Ist deine klare trennung zwischen den drei betriebsarten nicht ein sonderfall ? muss eine dieser betriebsarten immer fuer die ganze anlage gelten ? 

Einfach nur neugierig. Ist es nicht gerade interessant, wen man manuell in einen teil eingreifen kann waehrend ansonsten dein "story" ablaeuft ?

gruss

gmd

 

[Andy]

Ich habe Anfang des Jahrtausends eine Software für Maschinen erstellt, die genau dies konnte. Während die Hauptautomatik lief, konnte man ein Untermodul vom Ablauf abtrennen (worauf die Automatik an der Stelle gestoppt wurde), man konnte dann jenes Modul (z.B. einen Zylinder) manuell hin und her fahren lassen und einen Näherungsschalter neu einstellen. War der kaputt, konnte man ihn für einen Notbetrieb durch ein Zeitglied ersetzen. Anschließend machte man noch ein paar Tests und fuhr ihn halbautomatisch hin und her. Schließlich brachte man ihn damit in die Position, die die Automatik gebraucht hat und schaltete das Modul wieder frei und alles lief weiter.
Das Prinzip wurde von oben herab in alle Einheiten durchgezogen. In Schrittketten konnte die Schrittnummer editiert werden etc.
Ich weiß nicht, ob dieses Prinzip von den Maschinenbedienern jemals bis in alle Details genutzt wurde, zumal es da Sicherheitsfreigaben gab. Wahrscheinlich hatten wir nur Glück, dass die Maschinen robust liefen.