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Verknüpfung vs. Verbindung ?


AndreasWB

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Hallo,

bei meinen Tests stehe ich jetzt vor der Situation, daß z. B. beim letzten Block vor der Bahnhofseinfahrt direkt am Blocksignal auch das Vorsignal für das folgende Einfahrtsignal steht. Bekanntlich soll ja das Vorsignal dann Vr0 anzeigen (Formsignal), wenn das Blocksignal auf Hp0 steht. Dies unabhängig davon, was das folgende Einfahrtsignal gerade noch für einen vorausfahrenden Zug anzeigt.

Bei Lichtsignalen ist das kein Problem, da man hier (als eine Art Kopie) die unbeleuchtete Variante des Vorsignal-Schilds in gleicher Position dem "leuchtenden" Vorsignal überlagern und mittels geeigneter EV die Sichtbarkeit festlegen kann (unbeleuchtete Variante wenn Hp0).

Generell gibt es für alle Signale zur Kopplung zwischen Vor- und zugehörigem Hauptsignal die bequeme Variante der "Verbindung". Jedoch wäre in der hier diskutierten Aufstellung nun im Falle Hp0 des Blocksignals diese Verbindung aufzulösen. Leider kann ich für ein Signalobjekt in der EV-Gestaltung die Eigenschaft "Verbindung" mit Verweis auf das zu verbindende Objekt nicht finden.
Für den Eintrag in der EV gibt es die Möglichkeit der "Verknüpfung herstellen/lösen", wobei ich auch da nicht erkennen kann, wie man "herstellen" und dann wieder "lösen" einrichtet.

Aber ist das überhaupt das Pendant zur Verbindung? Oder muß dann doch für jeden konkreten Fall eine komplizierte individuelle Logik formuliert werden?

Gruß

Andreas

Haupt-Vorsignal-Kombination.jpg

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Hallo Andreas,

am Einfachsten wäre es natürlich, wenn Du das Vorsignal hinter das Blocksignal stellen würdest.

Falls das nicht geht, bleibt Dir m.E. nur die Möglichkeit über die EV beim Schalten eines der beiden beteiligten Signal auf Fahrt zu prüfen, ob das andere Signal auch Fahrt zeigt. Nur dann schaltest Du das Vorsignal auf Fahrt erwartet um.

Gruß Old Grey

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vor 2 Stunden schrieb AndreasWB:

Für den Eintrag in der EV gibt es die Möglichkeit der "Verknüpfung herstellen/lösen"
Aber ist das überhaupt das Pendant zur Verbindung?

Nein, das ist dasselbe wie die Verknüpfung per Kettensymbol in den Eigenschaften.
Und das ist wiederum identisch mit der Verknüpfung, die beim automatischen Andocken ans Gleis entsteht.

Die (Schalt)verbindung kannst du meines Wissens nicht per EV zuweisen. Da musst du stattdessen mit dem Ereignis "Signal schaltet" und passenden Bedingungen (vermutlich Weichenstellungen) arbeiten und das Vorsignal so über die EV schalten.

Genau so ist die Ereignsiverwaltung gedacht: Du kannst eintretende Ereignisse nutzen, um in erweiterter Form Aktionen auszulösen, die du gerne mit dem Ereignis in Verbindung bringen möchtest.

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Naja,

ohne die Möglichkeit die Verbindung wie jede andere Eigenschaft auch, in der EV bearbeiten zu können, wird die Schaltungs-Logik im entsprechenden Ereignis eine "etwas längere Geschichte" und damit recht unübersichtlich (schwierig zu warten).
Sonst wäre auch hier wieder die Generalisierung leichter.

Gruß

Andreas

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vor 3 Stunden schrieb AndreasWB:

Sonst wäre auch hier wieder die Generalisierung leichter.

Nicht wirklich.

Realistisch ist solch eine Kombination von Vorsignal und Hauptsignal bei den Formsignalen nur an Bahnhofseinfahrten. Damit ein Lokführer bei einer eventuellen Durchfahrt schon am "Eingang" sehen kann, ob der "Ausgang" frei ist. Also spiegelt dieses Vorsignal dasjenige Ausfahrsignal, zu dem die aktuellen Weichenstellungen führen. Es geht also in jedem Fall um eine komplexe Situation, die du per EV verwalten möchtest. Ob du dann in dem Zusammenhang das Vorsignal koppelst oder umstellst, ist für den Aufwand egal. Einmal ist es ein Befehl "Koppel Signal mit" und einmal ist es ein Befehl "Stell Signal auf", den du innerhalb der EV einsetzt. Der Rest ist gleich.

In Blockabschnitten wirst du solch eine Konstellation wie bei dir nicht finden. Vorsignale stehen dort, wo der Lokführer im Falle "Halt" den Bremsvorgang einleiten muss. Weil die Bremswege länger sind als die Entfernung, über die man ein Hauptsignal zweifelsfrei erkennen kann. Hauptsignale stehen aber nicht so dicht hintereinander, dass das Vorsignal des folgenden Signals am selben Platz steht wie das Hauptsignal.

Ich weiß, dass es dir persönlich nur bedingt um die Nachbildung der Realität geht. Trotzdem ist sie aber der richtige Maßstab dafür, was sinnvoll ist. Denn die Bahn steht bei der Regelung des Zugverkehrs letztlich vor denselben Problemen wir wir mit dem MBS auch. Und sie hat dafür gute Lösungen entwickelt, die sich über einen langen Zeitraum bewährt haben. Es ist deshalb klug, sich bei der realen Bahn abzugucken, wie man das organisieren kann.

Gruß
Götz

Bearbeitet von Goetz
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Hallo @AndreasWB,

ich hatte so eine Signalkombination mal mit einer früheren Version des MBS realisiert. Damals gab es allerdings noch lange nicht die Möglichkeiten über die wir Heute in der EV verfügen, aber die Idee ist vielleicht die Einfachste und sollte auch mit einen Schlagwort für das Signal funktionieren. Setze einfach zwei Vorsignale an die Stelle des Vorsignals, die je nach Stellung des Hasuptsignals Ein-Ausgeblendet werden. Eins als Dummy wenn das Hauptsignal HP0 zeigt und eins das mit den nächsten Signal verbunden ist und nur sichtbar wird wenn das Hauptsignal auf Fahrt steht.  Ich kann ja mal eine Beispielanlage dazu auf die Schnelle Bauen, daß könnte aber etwas Dauern.

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vor 18 Minuten schrieb Wüstenfuchs:

Eins als Dummy wenn das Hauptsignal HP0 zeigt und eins das mit den nächsten Signal verbunden ist und nur sichtbar wird wenn das Hauptsignal auf Fahrt steht.

... ist aber heute derselbe Aufwand wie eine "richtige" V6 Schaltung für das Vorsignal.
Da würde ich persönlich die "technisch saubere" Lösung vorziehen. Nicht zuletzt deshalb, weil dann auch die Animation stimmt.

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vor 54 Minuten schrieb Goetz:

... ist aber heute derselbe Aufwand wie eine "richtige" V6 Schaltung für das Vorsignal.
Da würde ich persönlich die "technisch saubere" Lösung vorziehen. Nicht zuletzt deshalb, weil dann auch die Animation stimmt.

Hallo Goetz, 

mit der Schaltung von Tata (Wüstenfuchs) habe ich meine erste EV für diese Anlage erstellt. Das war vor vier Jahren und ich war damals 11. Also sollte diese Version gar nicht so schlecht sein, wenn eine 11jährige ohne Vorkenntnisse die Kapiert? Die Wäre Heute übrigens Global mit nur einen EV Eintrag möglich: Signal auf HP0 Dummy ein- Vorsignal Ausblenden, Signal nicht HP0 Dummy aus- Vorsignal einblenden.

Meint

C.Fuchs

Bearbeitet von C.Fuchs
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vor 23 Stunden schrieb Goetz:

Nicht wirklich.

...

Ich weiß, dass es dir persönlich nur bedingt um die Nachbildung der Realität geht. Trotzdem ist sie aber der richtige Maßstab dafür, was sinnvoll ist. Denn die Bahn steht bei der Regelung des Zugverkehrs letztlich vor denselben Problemen wir wir mit dem MBS auch. Und sie hat dafür gute Lösungen entwickelt, die sich über einen langen Zeitraum bewährt haben. Es ist deshalb klug, sich bei der realen Bahn abzugucken, wie man das organisieren kann.

Hallo Goetz,

hoffentlich kein Mißverständnis. In der Abbildung geht es um eine isolierte Konstellation zum sauberen Aufbau und Testen des Mechanismus. - Nur das.
Wobei ich diese Konstellationen sehr häufig auch beim großen Vorbild z. B. im Rhein-Main-Gebiet, wo ich mich seit längerem rumtreibe, auf der Main-Kinzig-Bahn, der Strecke von FFM nach Mannheim, ... gesehen habe. Da ist dann der letzte Block vor dem Einfahrtsignal fast jeder Station so verkürzt, daß es genau meinem Test-Beispiel entspricht. Da gibt es sogar noch einige verrücktere Konstellationen -> Ausfahrt Rödelheim Richtung Vorder-Taunus.

Für das Abfragen, ob ein folgendes Ausfahrtsignal, das "frei" schaltet, von der Einfahrt her gemäß Weichenstraße erreicht werden kann, habe ich mir bei den Signalen eine Liste überlegt, die dann variabel durch eine Schleife (Wiederholung) abgefragt werden kann.
Ein Programmierer würde sagen: "Ein "simpler" 3-Zeiler. ;)

Allerdings mache ich dazu wohl einen eigenen Thread zur Erstellung mit den EV-Definitionen auf, da ich da (wie üblich) bei den Auswahlmöglichkeiten zunächst etwas irritiert bin.

Gruß

Andreas

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Ah, okay Andreas.
Wenn du diese Konstellation auch real gesehen hast, dann muss ich mein Urteil natürlich revidieren.

Ich dachte, dass man diese Kombination - eigentlich Vorsignalwiederholer - so nur bei den Lichtsignalen findet. Dass sie bei Formsignalen speziellen Situationen wie der Bahnhofseinfahrt vorbehalten wären. Aber ich bin Bahn-Laie. Ich greife nur auf das Wissen zurück, was ich über die Jahre im Umgang mit Programmen wie dem MBS von Fachleuten aufgeschnappt habe. Das ist sicher unvollständig. Und meine Rückschlüsse sind nicht fehlerfrei.

Danke für die Aufklärung.

Gruß
Götz

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Hallo Goetz,

vor 54 Minuten schrieb Goetz:

...

Ich dachte, dass man diese Kombination - eigentlich Vorsignalwiederholer - so nur bei den Lichtsignalen findet.  ...

Äh nein, nicht Vorsignalwiederholer. Sondern eben ein eigenständiger, so ca. 1Km langer regulärer Block.

Und nun gut, bei der MoBa weicht ja bekanntlich so einiges vom vorbildgetreuen Maßstab ab.:P

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Hallo @AndreasWB,

hier ist die versprochene Beispielanlage: Test Signale.mbp 

Auf ein Gleisbildstellwerk habe ich erstmal verzichtet, also müssen die Signale Händchen eingestellt werden. Lediglich das Signal 06 Formsignal als Hauptsperrsignal hat einen EV-Eintrag, dieser Dient aber lediglich zur Vorbildgerechten Darstellung der Signalbilder. Bei solchen Formsignalkombinationen (Formhauptsignal mit Formsperrsignal) muß wenn das Haubtsignal auf HP1 oder HP2 steht das Sperrsignal SH1 anzeigen. Bei den Lichtsignalen ist das nicht so, da hier das Sperrsignal Dunkel geschaltet wird wenn ein Fahrbefehl über das Hauptsignal kommt.

vor 22 Stunden schrieb Goetz:

... ist aber heute derselbe Aufwand wie eine "richtige" V6 Schaltung für das Vorsignal.
Da würde ich persönlich die "technisch saubere" Lösung vorziehen. Nicht zuletzt deshalb, weil dann auch die Animation stimmt.

Goetz bei Lichtsignalen wirst Du aber auch bei V6 nicht um einen Dummy herumkommen. Da das dunkel geschaltete Vorsignal eine Variation und kein Schaltzustand ist. Bei Halt zeigenden Lichthauptsignalen muß laut ESO (Eisenbahn Signal Ordnung) ein am Signal angebrachtes/r Vorsignal / Vorsignal Widerholer Dunkel geschaltet sein.

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Wenn Du die Anlage ansiehst wirst du sehen das es für alle Formsignale nur eine Bedingung gibt, nämlich Signal auf Stellung 0 (Halt). Bei Lichtsignalen ist für jede Signalart ein Befehl nötig, da es hier mehrere Möglichkeiten gibt als nur Halt wo das Vorsignal dunkel bleiben muß und die haben bei jeder Signalart eine andere Position in der Animation.

Gruß

Meik

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vor 21 Stunden schrieb Wüstenfuchs:

Hallo AndreasWB,

hier ist die versprochene Beispielanlage: Test Signale.mbp 

Auf ein Gleisbildstellwerk habe ich erstmal verzichtet, also müssen die Signale Händchen eingestellt werden. Lediglich das Signal 06 Formsignal als Hauptsperrsignal hat einen EV-Eintrag, dieser Dient aber lediglich zur Vorbildgerechten Darstellung der Signalbilder. Bei solchen Formsignalkombinationen (Formhauptsignal mit Formsperrsignal) muß wenn das Haubtsignal auf HP1 oder HP2 steht das Sperrsignal SH1 anzeigen. Bei den Lichtsignalen ist das nicht so, da hier das Sperrsignal Dunkel geschaltet wird wenn ein Fahrbefehl über das Hauptsignal kommt.

Goetz bei Lichtsignalen wirst Du aber auch bei V6 nicht um einen Dummy herumkommen. Da das dunkel geschaltete Vorsignal eine Variation und kein Schaltzustand ist. Bei Halt zeigenden Lichthauptsignalen muß laut ESO (Eisenbahn Signal Ordnung) ein am Signal angebrachtes/r Vorsignal / Vorsignal Widerholer Dunkel geschaltet sein.

Hallo Wüsenfuchs,

wie Goetz bereits angemerkt hat, wirkt sich Deine Konstruktion auf das Verhalten bei der Animation aus. Nun ist es ja kein Problem, das Vorsignal nicht mit dem entsprechenden Hauptsignal zu verbinden und dann eben die Änderungen der Stellungen auf das Vorsignal zu übertragen. Allerdings hatte ich da ein Problem:

Vorsignal.Signalbild = Hauptsignal.Signalbild

da hier die Signalbild-Begriffe abweichend sind. Vr0 ist eben nicht direkt durch Hp0 zuweisbar. Muß wohl eine if ... then ... else if ... else Konstruktion her. Vielleicht funktioniert es aber beim generalisierten Auslöser [Signal], da die Signalbilder dann "nur" durch die simplen Ziffern dargestellt werden.

Das mit dem Gleissperrsignal siehst Du sehr schön bei meinem kleinen Test-Video, das ich vor ein paar Tagen online gestellt habe.

Gruß

Andreas

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vor 2 Stunden schrieb AndreasWB:

Hallo Wüsenfuchs,

wie Goetz bereits angemerkt hat, wirkt sich Deine Konstruktion auf das Verhalten bei der Animation aus. Nun ist es ja kein Problem, das Vorsignal nicht mit dem entsprechenden Hauptsignal zu verbinden und dann eben die Änderungen der Stellungen auf das Vorsignal zu übertragen. Allerdings hatte ich da ein Problem:

Vorsignal.Signalbild = Hauptsignal.Signalbild

da hier die Signalbild-Begriffe abweichend sind. Vr0 ist eben nicht direkt durch Hp0 zuweisbar. Muß wohl eine if ... then ... else if ... else Konstruktion her. Vielleicht funktioniert es aber beim generalisierten Auslöser [Signal], da die Signalbilder dann "nur" durch die simplen Ziffern dargestellt werden.

Das mit dem Gleissperrsignal siehst Du sehr schön bei meinem kleinen Test-Video, das ich vor ein paar Tagen online gestellt habe.

Gruß

Andreas

Hallo Andreas,

die Vorsignale sind mit den zweiten Hauptsignal verbunden und benötigen daher keinen EV-Eintrag (mit Ausnahme des ein-ausblendens), nur die Dummys haben keine Verbindung zu einen anderen Signal.

Schau Dir mal die Formsignale in diesen Bild an:

Signaltest.thumb.jpg.79a3116fc3c2440caab9fda983081b59.jpg

Links stehen beide Signale auf HP1 das Vorsignal auf Vr1 und ist eingeblendet. Inder Mitte steht das Hintere Signal auf HP1, da das vordere aber auf HP0 steht ist das Vr1 zeigende Vorsignal ausgeblendet und der Grundsätzlich Vr0 zeigende Dummy eingeblendet. Rechts zeigt das vordere Signal HP2 der Dummy ist also ausgeblendet, da das zweite Signal aber HP0 zeigt steht das Vorsignal natürlich auch auf Vr0.

Der Nachteil bei meiner Methode ist aber, dass wenn das Vorsignal mehreren Hauptsignalen zugeordnet sein soll, da die Strecke sich hintern ersten Signal verzweigt, Muß für jedes nachfolgende Hauptsignal ein Vorsignal da sein. Die EV benötigt dann noch eine zusätzliche Bedingung auf der Bedingung ist nicht erfüllt Seite, die den Fahrweg überprüft. Um dann das richtige Vorsignal einzublenden.

Edit: hier die Testanlage mit einer Abzweigung: Test Signale V1.mbp

Bearbeitet von Wüstenfuchs
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Hallo Wüstenfuchs,

ich werde die Durchreichung der richtigen Signalstellung über die Abfolge der Weichenstraße (Liste) regeln. Damit ergibt sich immer ein sauber animiertes Bewegen auch des Vorsignals.

Als kleienr Vorgeschmack mal die aktuelle Version einer kleinen Testanlage. Einfach die Signale mit den Stellpulten stellen und zuschauen, was passiert.
Es gibt noch ein kleines Problem mit dem gekoppelten Hauptsignal, da die Stellung Hp2 leider die gleiche Listennummer 1 wie das Hp1 beim 3-begriffigen Signal hat. >:(

Gruß

Andreas

Testanlage.mbp

Bearbeitet von AndreasWB
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vor 1 Stunde schrieb AndreasWB:

Einfach die Signale mit den Stellpulten stellen und zuschauen, was passiert.

Hallo Andreas,
das hab ich gerade ausprobiert. Ich habe das Signal S4 per Stellpult umgeschaltet. 
Das Signal ging auf Fahrt (obwohl der rote Knopf am Pult runtergedrückt wurde) und der Personenzug mit der BR 01 an der Spitze raste rückwärts vom Signal weg. 
Die Weiche hinter dem Signal S4 stand zu diesem Zeitpunkt für die Ausfahrt falsch (= auf Abzweig)

Gruß
Götz

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vor 1 Stunde schrieb AndreasWB:

Es gibt noch ein kleines Problem mit dem gekoppelten Hauptsignal, da die Stellung Hp2 leider die gleiche Listennummer 1 wie das Hp1 beim 3-begriffigen Signal hat.

Hallo Andreas,

dann ersetze das zweibegriffige Signal mit HP2 einfach durch das dreibegriffige Signal. Da wirst Du zwar die HP1 stellung nicht brauchen, aber Du hast bei allen Signalen die Gleiche Stellung für die einzelnen Begriffe.

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Hallo Goetz,

vor 21 Stunden schrieb Goetz:

das hab ich gerade ausprobiert.

Ups,
da hat wohl das Speilkind (ich) den Zug mal kurz rangiert und rückwärts wieder so eingeparkt, daß die Lok auf dem Gleiskontakt stand.
Allerdings wundert es mich, daß auf "Rückwärts" hier reagiert wurde, da die Gegenrichtung sowohl am Gleiskontakt, als auch am Signal deaktiviert ist.

Wobei es da ja 2 "Richtungen" gibt, die auch immer wieder bei der digitalen Modellbahnsteuerung für Irritationen sorgen: Fahrtrichtung und Lokrichtung.

Na gut - Feinheiten kommen noch mit der Zeit.

Gruß

Andreas

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Hallo Wüstenfuchs,

vor 21 Stunden schrieb Wüstenfuchs:

Hallo Andreas,

dann ersetze das zweibegriffige Signal mit HP2 einfach durch das dreibegriffige Signal. Da wirst Du zwar die HP1 stellung nicht brauchen, aber Du hast bei allen Signalen die Gleiche Stellung für die einzelnen Begriffe.

klar könnte man so einen Kompromis machen. Dann ist da aber wieder die Sache mit der "unstimmigen" Animation.

Zudem geht aus der LUA-Doku hervor, daß der Eintrag für Hp2 generell den Listenplatz 2 haben kann. Lücken in einer Liste sind bei LUA zulässig.
Da beim zweiflügligen gekoppelten Signal der Begriff "1, Hp1" nicht existiert, muß die Liste also folgende Einträge haben:

  • "0, Hp0"
  • "2, Hp2"

Es stellt sich die Frage, ob dies noch in 3D Modellbahn Studio schon allein zur Wahrung der Konsistenz entsprechend angepaßt werden kann.

Gruß

Andreas

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vor 18 Minuten schrieb AndreasWB:

Lücken in einer Liste sind bei LUA zulässig.

Aber das MBS ist nicht in Lua programmiert.
Die Signalsteuerung muss auch anderen (älteren) Gesetzen gehorchen, die mit Lua nichts zu tun haben.

Außerdem kann auch Lua nicht über eine Lücke hinweg iterieren.
Eine lückenlose Aufzählung der Stellungen ist daher wünschenswert. 

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vor 17 Minuten schrieb AndreasWB:

Hallo Wüstenfuchs,

klar könnte man so einen Kompromis machen. Dann ist da aber wieder die Sache mit der "unstimmigen" Animation.

Zudem geht aus der LUA-Doku hervor, daß der Eintrag für Hp2 generell den Listenplatz 2 haben kann. Lücken in einer Liste sind bei LUA zulässig.
Da beim zweiflügligen gekoppelten Signal der Begriff "1, Hp1" nicht existiert, muß die Liste also folgende Einträge haben:

  • "0, Hp0"
  • "2, Hp2"

Es stellt sich die Frage, ob dies noch in 3D Modellbahn Studio schon allein zur Wahrung der Konsistenz entsprechend angepaßt werden kann.

Gruß

Andreas

Hallo Andreas,

bei den Formsignalen ist es so, daß es das zweibegriffige Signal mit HP2 eigendlich so nicht in der Realität gibt. Da gibt es nur das dreibegriffige Signal, allerdings gibt es einen Unterschied in der Ansteuerung der dreibegriffigen Signale. Entweder ist die Hebelbank im Stellwerk so ausgelegt das alle drei Begriffe geschaltet werden können oder nur zwei Begriffe (HP0, HP2). Die Modellbahnhersteller haben dann daraus ein dreibegriffiges und ein zweibegriffiges Signal gemacht, da das zweibegriffige günstiger zu Produzieren ist als das dreibegriffige.

Da ich jetzt fast nur mit der Grafischen EV arbeite, nutze ich halt diesen Kompromiss um die Einträge zu Globalisieren.

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vor 12 Minuten schrieb Wüstenfuchs:

daß es das zweibegriffige Signal mit HP2 eigendlich so nicht in der Realität gibt.

ist ein Irrtum, Wüstenfuchs.

Es gibt sie und sie wurden überall dort aufgestellt, wo nur HP2 sinnvoll ist. Also an sehr vielen Stellen.

Man nennt es ein "gekoppeltes zweiflügliges Signal", weil die beiden Signalflügel am Signal selbst mechanisch miteinander gekoppelt sind. Es steht beispielsweise an Ausfahrten, die über eine abzweigende Weiche führen. Dort wird man nie HP1 signalisieren.

Gruß
Götz

Bearbeitet von Goetz
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vor 8 Minuten schrieb Goetz:

ist ein Irrtum, Wüstenfuchs.

Es gibt sie und sie wurden überall dort aufgestellt, wo nur HP2 sinnvoll ist. Also an sehr vielen Stellen.

Man nennt es ein "gekoppeltes zweiflügliges Signal", weil die beiden Signalflügel am Signal selbst mechanisch miteinander gekoppelt sind. Es steht beispielsweise an Ausfahrten, die über eine abzweigende Weiche führen. Dort wird man nie HP1 signalisieren.

Gruß
Götz

Hallo Götz,

ich kannte jetzt nur die Kopplung über die Hebelbank, da waren es dann immer die gleichen Signale aber zwei verschiedene Hebel.

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