Signale und Geschwindigkeit

[Timba]

Hi Frank,

danke für den Hinweis. Mit vierfacher Geschwindigkeit habe ich nicht getestet. Ich glaube aber auch nicht, dass es daran liegt. Meiner bisherigen Erfahrung nach beeinflusst die hohe Simulationsgeschwindigkeit so etwas nicht. Wohl aber weiß ich, dass bei extrem niedrigen Geschwindigkeiten der präzise Haltepunkt nicht erwischt wird. Das liegt daran, dass die Beschleunigung und Verzögerung auf eine Dezimalstelle auf- oder abgerundet wird. Bei 20 kmh müsste die Verzögerung exakt 0,12318086 sein. Da MBS diesen Wert auf 0,1 abrundet ist die Bremswirkung 23% zu schwach und schon gibt es frische Steaks. Ist klar. Bei höheren Speeds ist diese Rundungsabweichung zunehmend irrelevant.

Sagen wir mal so, für den "Normalbetrieb", also bei Geschwindigkeiten zwischen 50 und 200, funktioniert es gut genug. In einer Situation mit extrem unterschiedlichen Geschwindigkeiten könnte man die Berechnung sicher noch verfeinern.

[Timba]

vor 7 Minuten schrieb Andy:

Ja, das ist dann das neue 5G ! 

Nur Fliegen ist schöner, Andy.

[Andy]

Meine Anlage läuft mit vierfacher Geschwindigkeit superstabil und die wäre so Dingen gegenüber sehr empfindlich. Es ist halt nur so, wie es Neo schon bestätigt hat, viel EV bewirkt da, dass es nicht wirklich vierfach wird. Bei mir geht doppelt gerade noch und vierfach wird dann zu zweieinhalbfach. Aber das geht so sehr wohl in Ordnung.
Okay, das nur als Einschub. Macht mal weiter mit den Ideen. Timba, macht mir Spaß, dass Du da immer mehr reinkommst. Das ist geradezu vorbildlich.

Gruß
  Andy

[fzonk]

vor 2 Minuten schrieb Timba:

Sagen wir mal so, für den "Normalbetrieb", also bei Geschwindigkeiten zwischen 50 und 200, funktioniert es gut genug. In einer Situation mit extrem unterschiedlichen Geschwindigkeiten könnte man die Berechnung sicher noch verfeinern.

Wie gesagt, finde es grundlegend eine sehr gute Idee   Ich persönlich habe auf einer meiner Anlagen das Auslösen des Bremsens verzögert. Somit erreichen alle Züge an einem Punkt die gleiche Geschwindigkeit und sieht meines Erachtens etwas harmonischer aus.

Gruß Frank

[Timba]

vor 5 Minuten schrieb Timba:

In einer Situation mit extrem unterschiedlichen Geschwindigkeiten könnte man die Berechnung sicher noch verfeinern.

@fzonk, was mir dazu gerade noch durch den Kopf ging: Man kann in ähnlicher Weise auch den Weg über eine Verzögerung beschreiten, indem man am GK über den Speed eine angemessene Verzögerung errechnet wird und nach Ablauf dieser mit konstanter Verzögerung gebremst wird. Da Verzögerungen mit sogar drei Nachkommastellen arbeiten wäre das sehr viel präziser und insgesamt sehr anschaulich. Auch dein 330 kmh ICE käme dann mit ziviler Verzögerung zum Stehen.

[Timba]

Sehe gerade, wir hatten denselben Gedanken.

[fzonk]

[BahnLand]

Hallo @Timba,

vor 2 Stunden schrieb Timba:

aber der 80er bremst zunächst auf 40 runter, fährt dann eine Strecke konstant und bremst dann weiter runter auf 0. Sieht nicht wirklich elegant aus

wenn ich im Münchner Hauptbahnhof am Kopfbahnsteig stehe und dem einfahrenden ZUg zuschaue, habe ich persönlich den Eindruck, dass der Zug tatsächlich schon vor dem Einfahren in den Bahnsteigbereich auf die "Kriechgeschwindigkeit" verlangsamt und dann kurz vor dem Erreichen des Prellbocks vollends auf 0 abbremst (wahrscheinlich um die wartenden Fahrgäste nicht vom Bahnsteig zu wehen). Es scheint also die Methode "Zug rechtzeitig auf 'Kriechgeschwindigkeit' abbremsen und dann mit konstanter (langsamer) Geschwindigkeit bis zum Stopppunkt vorfahren" tatsächlich der Realität zu entsprechen (vielleicht gilt das ja nur für Kopfbahnhöfe ).

Viele Grüße
BahnLand

[Andy]

Ich habe in meinen Bahnhofsblöcken in der Mitte auch Bremsgleise drin, wo bei Signal Halt auf 25 runtergebremst wird, aber erst am Signal gestoppt wird. Da jetzt die Gleiskontakte dazugekommen sind, die Kurzzüge auch weit vor dem Signal zum Stehen bringen sollen, ist es vermutlich sogar sinnvoll generell bereits beim Einfahren in einen Bahnhofsblock runterzubremsen. streit_ross hat sowieso irgendwann mal angemerkt, dass in Weichenbereichen nicht schneller als 40 gefahren werden sollte.
Wenn ich das komplett durchziehen würde, würden allerdings nicht mehr viele Züge auf der Anlage fahren. Das ist auch so ein Modellbahn-Balanceakt.

[Neo]

Hallo Timba,

vor 9 Stunden schrieb Timba:

Das liegt daran, dass die Beschleunigung und Verzögerung auf eine Dezimalstelle auf- oder abgerundet wird.

das passiert aber nur bei der Anzeige, intern rundet das Studio nicht bzw. dort wird die volle Gleitkomma-Bandbreite verwendet.

Das Verhalten von Bewegungen im Studio ist stark von der Frame-Zeit (FPS) abhängig. Je weniger FPS, desto größer sind die Schritte, die pro Frame gegangen werden müssen. Bei 4x-Abspielgeschwindigkeit werden die Schritte entsprechend größer. Um allerdings negative Effekte etwas zu dämpfen werden zu große Schritte in kleinere Teilschritte unterteilt. Dennoch bleibt am Ende ein etwas zufälliges Ergebnis übrig, wie in der Realität

Viele Grüße,

Neo

[metallix]

vor 14 Stunden schrieb Timba:

........noch durch den Kopf ging: Man kann in ähnlicher Weise auch den Weg über eine Verzögerung beschreiten, indem man am GK über den Speed eine angemessene Verzögerung errechnet wird und nach Ablauf dieser mit konstanter Verzögerung gebremst wird. Da Verzögerungen mit sogar drei Nachkommastellen arbeiten wäre das sehr viel präziser und insgesamt sehr anschaulich. Auch dein 330 kmh ICE käme dann mit ziviler Verzögerung zum Stehen.

 

Hi Timba

Ich denke das ist der weg dies realitaetsnah auszufuehren. Es sollte sogar moeglich sein das die unterschiedlichen verzoegerungswerte verschiedener zuege auch in dieser berechnung der zeitlichen verzoegerung beruecksichigt werden. Allerdings denke ich das dies nur auf sehr grossen anlagen so angelegt werden kann. Ein realitaets naher ICE in voller laenge der mit (was gehen die eigendlich wirklich maximal???) daher kommt braucht, auch mit modernsten bremsen sicher etliche meter mehr als ein triebwagenzuegelchen das mit 60 dahin rollt. Ein schwerer langer gueterzug aus epoche 3 duerfte den ICE noch ueberbieten...... 

Cheers

Tom

[Timba]

Hi Tom,

mit der Realitätsnähe muss man es ja auch nicht übertreiben. Dass ein langer, schwerer Güterzug einen längeren Bremsweg hat als ein kleiner Personenzug mit vielleicht nur 3 Waggons liegt ja auf der Hand, doch spielt es für die Simulation meines Erachtens nicht die ganz große Rolle. Da kommt es (mir) nur darauf an, dass der Brems-/Haltevorgang wenigstens einigermaßen die Realitätsvorstellung abbildet. Andere mögen das anders sehen. Mit den hier angebotenen Möglichkeiten sollte jeder seine Glückseligkeit finden können.

Die Berechnung des Verzögerungswerts dürfte ziemlich easy sein. Man muss einen Gleiskontakt am Beginn des längstmöglichen Bremswegs positionieren. Mit der gegebenen Geschwindigkeit des auslösenden Zugs lässt sich der Bremsweg berechnen, zieht diesen von der Gesamtstrecke ab und berechnet dann die Zeit, die der Zug braucht bis zum Bremspunkt. Diese Berechnungen nutzte ich bereits in V4, dort zwar nicht zur Steuerung, sondern in erster Linie zur Positionierung der Auslösepunkte. Die hätte ich zwar auch durch Ausprobieren finden können , aber ich rechne doch so gerne.

[Timba]

Ach, noch was, Tom. Man kann in diese Berechnungen ja auch unterschiedliche Verzögerungswerte einfließen lassen. Das heißt, dass man dem Güterzug einen kleineren Verzögerungswert zuweist, da er ja aufgrund der Masse langsamer bremst, und dem ICE mit hochmodernen Formel 1-Bremsen einen höheren Verzögerungswert. Diese lassen sich ja genau wie currentSpeed auslesen und verarbeiten und in der Formel zur Berechnung des Bremswegs ist der Verzögerungswert sowieso nötig. Dann wäre das Ganze noch viel realitätsnaher.

[Goetz]

vor 1 Stunde schrieb metallix:

Ein realitaets naher ICE in voller laenge der mit (was gehen die eigendlich wirklich maximal???) daher kommt braucht, auch mit modernsten bremsen sicher etliche meter

Auszug aus Wikipedia:

Zitat

Im regulären Betrieb erreichen sie in Deutschland planmäßig bis zu 300 km/h und in Frankreich bis zu 320 km/h.
...
Der Vollbremsweg aus 300 km/h wird mit 2800 m, der aus 330 km/h mit 3300 Metern angegeben

Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/ICE_3#Wirbelstrombremsen

[Roter Brummer]

Bei normalen Signalsystemen beträgt der maximale Abstand vom Vorsignal zum Hauptsignal 1000m.

Zitat

Der Regelbremsweg wird streckenbezogen festgesetzt und beträgt bei Hauptbahnen in der Regel 1000 oder 700 m, auf Nebenbahnen können es auch nur 400 m sein.

Damit kann die Streckenhöchstgeschwindigkeit nicht höher als 160 km/h sein.

Bei Streckengeschwindigkeiten über 160 km/h muss zwingend eine Lininienzugbeeinflussung verlegt sein. Diese zeigt dem Lokführer bereits ein auf Halt stehendes Signal an, bevor er dieses überhaupt sehen kann.

https://de.wikipedia.org/wiki/Linienförmige_Zugbeeinflussung

Bei LZB wird außerdem in der Regel auch mit  AFB (Automatische Fahr- und Bremssteuerung), die den Bremsvorgang automatisch an der richtigen Stelle einleitet.

https://de.wikipedia.org/wiki/Automatische_Fahr-_und_Bremssteuerung

Ganz allgemein kann gesagt werden, dass die Züge auf einer Bahnstrecke, im Gegensatz zum Verhalten auf unseren Autobahnen, nicht beliebig immer mit "Vollgas" fahren dürfen, sondern sich strikt an die Streckengeschwindigkeit zu halten haben. Sonst gibt es eine Zwangsbremsung.

HG

Brummi

[Andy]

Bin gerade eben nochmal Bahn gefahren. Kleiner 2-Gleis-Bahnhof (jeder Purist würde wieder Haltepunkt sagen, nein, steht Bahnhof dran).
Die Linienbahn rauscht da mit mindestens 50 Sachen rein. Ich stehe in der Mitte des Bahnhofs und da hat er noch kein bißchen gebremst. Aber, hat dann gut gestanden.

[metallix]

vor 5 Stunden schrieb Timba:

. Die hätte ich zwar auch durch Ausprobieren finden können , aber ich rechne doch so gerne.

 

Damit konnte ich jetzt abba nicht rechnen, oda?

[Timba]

Du musst immer mit allem rechnen. Das Leben ist hart und grausam.

[metallix]

vor 7 Stunden schrieb Timba:

Ach, noch was, Tom. Man kann in diese Berechnungen ja auch unterschiedliche Verzögerungswerte einfließen lassen. Das heißt, dass man dem Güterzug einen kleineren Verzögerungswert zuweist, da er ja aufgrund der Masse langsamer bremst, und dem ICE mit hochmodernen Formel 1-Bremsen einen höheren Verzögerungswert. Diese lassen sich ja genau wie currentSpeed auslesen und verarbeiten und in der Formel zur Berechnung des Bremswegs ist der Verzögerungswert sowieso nötig. Dann wäre das Ganze noch viel realitätsnaher.

ahhh, der groschen war hier (nicht zu hart) gefallen

[Achimdampf]

Hallo,

lese Eure Kommentare ausführlich zu diesem Thema.

Meine Frage ist:

Wäre es nicht am einfachsten,

Goetz hatte es kurz angeschrieben das in EEP durch ein rechts klick mit der Maus am Signal, dass Signalbild verändert wird und die Geschwindigkeit.

 In Trainz 2019 kann man die Signale einstellen und die Geschwindigkeit angeben bei Verschiedenen Stellungen des Signals und auch Weichen kann man dort mit angeben welche Stellungen die einzelnen Weichen haben sollen.

Ich werde jetzt erstmal den Vorschlag von Goetz weiterverfolgen und abwarten was noch so an Ideen kommen von Euch.

Gruß Achim

 

[Goetz]

vor 21 Minuten schrieb Achimdampf:

Wäre es nicht am einfachsten ...?

Mir persönlich hat das bei EEP nie gefallen. Der Bremsvorgang begann immer am Vorsignal. Das ist meist der falsche Punkt. Und es ist unflexibel, weil es der Bremspunkt für jede Geschwindigkeit ist. Es führt zu elender Kriecherei auf dem letzten Stück. (Die hat aber auch noch einen zweiten Grund.)  Es führt zu unsinnig frühen Bremsungen, wenn der Zug schon relativ langsam das Vorsignal passiert. 

Ebenso unsinnig ist in EEP, dass ein Zug losfährt, wenn das Signal auf Fahrt schaltet. (Und von der rasanten, nicht regelbaren Beschleunigung beim Anfahren will ich gar nicht erst anfangen.) Ein Bahnsignal ist keine Startampel. Das Ausfahrsignal eines Bahnhofs besagt nur, dass der voraus liegende Streckenabschnitt frei ist. Das ist kein Abfahrsignal. Ein Ausfahrsignal kann also auf Fahrt schalten, lange, bevor der Zug abfahrbereit ist. Und bei einem Haltepunkt auf zweigleisiger Strecke, der gar kein Ein- oder Ausfahrsignal hat, kannst du beobachten, dass das folgende Blocksignal ebenfalls unabhängig vom Zughalt dann auf Fahrt schaltet, wenn der nächste Abschnitt frei ist. 

Der Ansatz im Modellbahn Studio bietet mir genau das, was ich für einen ansehnlichen und gut geregelten Zugverkehr brauche. 

Das muss aber alles nicht für dich gelten Die Bedürfnisse sind da vielleicht ganz unterschiedlich.

[Timba]

@metallix, @Andy

nun habe ich das Experiment mal modifiziert und statt flexibler Bremswirkung den Weg über die Zeitverzögerung probiert. Sieht wirklich besser aus und bremst meiner Meinung nach auch präziser. Bei der Demo habe ich bloß eine 1980 mm lange Strecke, das funktioniert noch bis 150 kmh bei einer Bremsverzögerung von 5,1. Bei anderen Werten muss man halt die Strecke ggf. verlängern (oder verkürzen, je nachdem). Ein ICE mit 330 Klamotten und der Bremsstrecke, die @Goetz weiter oben rausgesucht hat, braucht dann halt im Maßstab H0 knapp 38 Meter Modellbahnschiene, wenn man's realistisch haben will. Ist ne Herausforderung . Ansonsten muss man mit den Werten agieren, die einem gefallen. Persönlich finde ich eine Bremswirkung von ca. 2 bis 4 m/s ganz ansprechend, wohl wissend, dass das noch weit über der Realität liegt.

DemoBremse.mbp

[Goetz]

vor einer Stunde schrieb Timba:

Ein ICE mit 330 Klamotten [...] braucht dann halt im Maßstab H0 knapp 38 Meter Modellbahnschiene, wenn man's realistisch haben will.

Wohlgemerkt für eine Vollbremsung.   Da rutscht dann dem Fahrgast im Speiseabteil schon mal das Hacksteak vom Teller.

[Timba]

War dem Wikipedia-Artikel eigentlich zu entnehmen, ob die DB für die Reinigung des Anzugs aufkommt?

 

Aber mal ganz ohne Quatsch: Die durchschnittliche negative Beschleunigung des ICE mit den angegebenen Werten ist ca. 1,27 m/s^2. Ein Auto hat bei einer Vollbremsung eine negative Beschleunigung von 7,5-8,0 m/s^2. Das kann sich jeder von uns Autofahrern gut vorstellen, denn fast jeder musste schon mal irgendwann eine Vollbremsung machen. Aufgrund dieses Vergleichs denke ich, dass das Hacksteak weitergegessen werden kann, während der ICE bremst. Das Ding hat trotz bester Bremsen einfach zu viel Masse, um mehr oder weniger abrupt zum Stehen zu kommen und überdies ist Metall auf Metall nicht unbedingt die beste Kombi zum Bremsen. Bei Straßenbahnen wird für eine Vollbremsung daher automatisch Sand gestreut, habe ich mal gehört, ob das auch für Eisenbahnen gilt weiß ich nicht.

[metallix]

vor 4 Stunden schrieb Timba:

 Ein ICE mit 330 Klamotten und der Bremsstrecke, die Goetz weiter oben rausgesucht hat, braucht dann halt im Maßstab H0 knapp 38 Meter Modellbahnschiene, wenn man's realistisch haben will. Ist ne Herausforderung .

Ich denke man kann davon ausgehen das ein "schnellzug" dieser art aehnliche raumverhaeltnisse benoetigen wird, damit auch die darstellung der spitzengeschwindigkeit, so sie sie denn gefahren werden muss (warum auch imma) realistisch wirkt. So eine "modellbahn" haette dann abba selbst eine eher unrealistische groesse (z.b.die minitur wunderland Hamburg), was ja auch nicht eben in jedermans keller oda dachboden passt. Und selbst unsere virtuelle loesung hier stoesst da an ihre grenzen.