Signale und Geschwindigkeit

[metallix]

Hi @Timba

Habe mal etwas mit der modifizierten version gespielt. Jetzt kann jede lok drauf gestellt werden und jede lok kann ihren eignen verzoegerungswert haben. Um allerdings normale verzoegerungswerte anwenden zu koennen ist die messstrecke nun 7550mm lang geworden. Dafuer kann man etwa 120 mit einer 1.o verzoegerung fahren. Also so etwa was ich mir vorgestellt hatte und was ueblich ist.   Lua faengt an mich zu intressieren.

Cheers

Tom

 

[Timba]

Hi Tom,

vor 7 Stunden schrieb metallix:

Dafuer kann man etwa 120 mit einer 1.o verzoegerung fahren.

das mag der Realität näher kommen, keine Frage, aber es wird für die Modellanlage dabei auch zunehmend weniger praktikabel. Das darf man nicht aus den Augen verlieren. Denn es werden nicht nur die Bremsstrecken entsprechend länger, sondern auch die Sicherheitsabstände zwischen den Zügen müssen entsprechend angepasst werden. Bei der letzten Anlage bremste ich mit einer Verzögerung von 2,0 und brauchte da bereits einen Mindestabstand von über 3.000 mm, damit bei der Einfahrt in den Bahnhof nicht der nachfolgende Zug hinten drauf fährt. Ich fürchte, bei 1,0 kann das schnell das Doppelte werden. Habe ich noch nicht berechnet. Schlimmstenfalls kann dann immer nur ein Zug über die Platte fahren. Mich würde das nicht so sehr befriedigen.

[wopitir]

Am 25.9.2019 um 08:35 schrieb Neo:

das passiert aber nur bei der Anzeige, intern rundet das Studio nicht bzw. dort wird die volle Gleitkomma-Bandbreite verwendet.

Hallo @Neo,

so ganz klar komme ich mit deiner Aussage nicht. Ich habe festgestellt, wenn der berechnete Verzögerungswert in der Anzeige gerundet wird, so hat das wohl einen Einfluss auf das Abbremsen, vorallem wenn sich der Verzögerungswert unter 1,0 befindet.
In der beigefügten Anlage kann die Bremsstrecke am roten Beschriftungsfeld gesetzt werden (derzeit 1680). Lässt man die Lok mit 50 fahren bleibt sie erst hinter dem Signal stehen. Die berechnete Verzögerung beträgt 0,6469 ..., die Anzeige wird auf 0,6 gesetzt.
Ändere ich am Beschriftungsfeld den Wert auf 1670 und lasse die Lok wieder mit 50 fahren, erhalte ich eine berechnete Verzögerung von 0,6508 ..., die Anzeige wird auf 0,7 gesetzt. Die Lok bleibt ca. 200mm vor dem Signal stehen.
Ändere ich die Bremsstrecke, jedoch der Rundungswert in der Anzeige bleibt gleich, erhalte ich kein anderes Bremsverhalten.
Bemerkbar macht sich das, je kleiner die Bremsverögerung wird.

Gruß
Wolfgang

Bremstest.mbp

[Timba]

Hallo @wopitir,

habe mir deine Versuchsstrecke runtergeladen und kann deine Beobachtung nicht nachvollziehen. Strecke 1670 oder 1680 mit jeweils 50 kmh, in beiden Fällen bleibt die Lok bei mir am selben Punkt stehen. Und zwar genau (im Fall 1680) nach 1713,49 mm. Das ist der Punkt, den mir meine Exceltabelle für die gegebenen Daten anzeigt. Deine Formel ist meiner Meinung nach fehlerbehaftet, aber da sie immer exakt denselben Fehler produziert, nämlich einen ca. 2% längeren Bremsweg, kann man damit auch gut leben.

Übrigens habe ich auch noch ein paar Versuche gemacht gestern. Neos Aussage, dass die Verzögerung intern mit Fließkommazahl arbeitet, fand ich bestätigt. Allerdings habe ich dieselbe Beobachtung gemacht wie du, nämlich dass bei extrem niedrigen Geschwindigkeiten es sehr ungenau wird und nicht mehr mit den Berechnungen in Einklang zu bringen ist. Das wird vielleicht an der Verarbeitung der Frames liegen, so wie er es erklärt hat. Die Logik dahinter offenbart sich mir zwar noch nicht, denn ich meine, je langsamer die Lok fährt, desto genauer müsste es eigentlich werden, aber egal, inzwischen habe ich diesen Weg ohnehin verlassen, wie du vielleicht gelesen hast. Die Berechnung einer zeitlichen Verzögerung des Bremsvorgangs sieht irgendwie besser aus und ist effizienter, weil präziser.

[Goetz]

Hallo @wopitir

Ich habe mir erlaubt in deiner Beispielanlage ein paar Fehler zu korrigieren.

Insbesondere bei der Umrechnung ist dir ein Fehler unterlaufen. Du hast übersehen, dass die Geschwindigkeit in km/h, der Bremsweg jedoch in m/s² angegeben wird. Du musst daher zunächst die Geschwindigkeit in m/s umwandeln. Der Maßstab (1:1, H0, TT etc.) spielt hingegen keine Rolle.

Passend zur Korrektur habe ich auch die Angabe des Bremsweges und die Markierungen entlang der Strecke in Meter geändert. Um mir diese Arbeit zu erleichtern habe ich die gesamte Anlage auf den Maßstab 1:1 umgestellt. Du kannst das aber auf H0 zurücksetzen und wirst sehen, dass sich dadurch nichts verschiebt.

Deine EV habe ich auch aufgeräumt. Da hast du dir unnötig das Leben schwer gemacht. Das benutzerdefiniertes Ereignis habe ich abgesehen von der Korrektur deiner Formel nicht geändert. Aber den Aufruf dieses Ereignisses kannst du viel einfacher haben.

Wopitir Bremsweg Korrektur.mbp

viel Spaß beim Experimentieren
Götz

Bearbeitet 27. September 2019 von Goetz
verschobenes GBS Symbol gerade gerückt

[Andy]

Da wir bei Geschwindigkeiten etc sind:
BahnLand und mir ist schon vor längerer Zeit aufgefallen, dass das Geschwindigkeitsverhalten am Berg schon ziemlich heftig ist. Hat da mal jemand Werte ermittelt?
Die dürften doch eigentlich sehr abhängig von der PS-Zahl der Lok und in dem Stil doch wohl nur bei älteren Dampfloks einsetzbar sein. Oder würde sich da eine Vectron noch von einer Steigungsstrecke beeindrucken lassen?

p.s.: ich bin schon dafür, dass wir langsam immer mehr echte Physik in die Dinge bringen. Auch wenn sie, wie oben beschrieben, nicht immer sinnvoll umsetzbar sind. Aber auch da wäre es doch interessant Relationen zwischen Realität und Modellbau zu finden.

Bearbeitet 27. September 2019 von Andy

[Goetz]

vor 16 Minuten schrieb Andy:

Da wir bei Geschwindigkeiten etc sind:

Es wäre trotzdem einen eigenen Thread wert, Andy ...

[Timba]

vor 14 Minuten schrieb Andy:

Hat da mal jemand Werte ermittelt?

Ja sicher! Was denkst du denn von mir?

 

vor 14 Minuten schrieb Andy:

Die dürften doch eigentlich sehr abhängig von der PS-Zahl der Lok und in dem Stil doch wohl nur bei älteren Dampfloks einsetzbar sein. Oder würde sich da eine Vectron noch von einer Steigungsstrecke beeindrucken lassen?

Nein. Im MBS ist die bergauf/bergab Korrektur ein fester Faktor, wohl abhängig vom Grad der Steigung/Neigung, aber PS-Zahl der Lok, Zahl der Waggons und solche Faktoren spielen überhaupt keine Rolle. Das ist wenig realistisch, aber gleichzeitig macht es Berechnungen um ein Vielfaches leichter und darum wünsche ich mir, dass an dem System nicht gerüttelt wird. Ein besonderes Schmankerl hinsichtlich Realitätsferne ist sogar, dass die eingestellte Verzögerung am Berg eine Rolle spielt, d.h. ein Zug, der aus der Ebene auf ein Bergaufstück fährt, verliert bei Verzögerung 27,7 sehr viel schneller sein Tempo als bei Verzögerung 1,0. So als wenn der Lokführer am Berg noch zusätzlich auf die Bremse tritt. Aber ok, damit kann man leben.

[Timba]

 

vor einer Stunde schrieb Goetz:

Der Maßstab (1:1, H0, TT etc.) spielt hingegen keine Rolle.

Naja, eine Rolle spielt der Maßstab für die Berechnung schon, da die Berechnung nicht nur m/s bei der Geschwindigkeit erwartet, sondern Original-Meter in der Strecke. Nur in dieser Versuchsanordnung nicht, weil du ja die Umrechnung vorweggenommen hast und entsprechend die Entfernung in m auf das Schild gesetzt hast. Wer nun dieses Experiment in seine Anlage übertragen will, muss dann schon entweder genau wie du zuerst die Strecke umrechnen und den gefundenen Wert in seine Formel einbauen, oder er baut direkt die Umrechnung  mit " x 0,087 " in die Formel ein und spart sich die Mühe. Letzteres dürfte einfacher sein. Welchen Weg man wählt ist egal, nur sollten Nachbauer diesen Punkt beachten, sonst funzt es nicht.

[wopitir]

Hallo,

ich habe in der Anlage von Götz auf H0 und Millimeter zurückgestellt. Dann die Bremsstrecke auf 150 gestellt und die Lok mit 50 fahren lassen. Die angezeigte Verzögerung war 0,6. Die Lok fuhr übers Signal.
Dann habe ich die Bremsstrecke auf 148 gestellt und die Lok wieder mit 50 fahren lassen. Die Verzögerung war 0,7, die Lok blieb weit vor dem Signal stehen.
Das Bremsverhalten in der Korrektur entsprach exakt der von meiner Anlage. An meiner Formel kann es scheinbar nicht liegen. Ich experimentiere weiter.

Gruß
Wolfgang

Nachtrag: Auch bei 1:1 und Einheit Meter ist das selbe Bremsverhalten.

Bearbeitet 27. September 2019 von wopitir

[Timba]

Hallo Wolfgang,

wenn ich dich richtig verstehe möchtest du, dass dein Zug nach 1680 mm stehen bleibt. Korrekt?

Versuch doch mal folgendes:

Ändere die Formel so wie ich sie auf Seite 1 beschrieben habe, nämlich

a = (V/math.sqrt(2.25504*Bremsweg))^2

Auf dein rotes Schild trägst du dann wieder mm ein, und nicht m, also 1680. Für "V" brauchst du in diesem Fall die Geschwindigkeit in kmh, weil die Umrechnung in m/s bereits in dem Faktor 2.25504 enthalten ist. Also das "/3.6" in der ersten Zeile wieder entfernen. Ok? Damit sollte deine Lok genau vorm Signal stehen bleiben. Allerdings hüte dich vor zu niedrigen Geschwindigkeiten mit den entsprechend niedrigen Verzögerungswerten. Das wird leider unpräzise, das hatten wir ja bereits festgestellt.

[Goetz]

vor 7 Minuten schrieb Timba:

wenn ich dich richtig verstehe möchtest du, dass dein Zug nach 1680 mm stehen bleibt. Korrekt?

Nein.

Er möchte nur überprüfen, ob der Verzögerungswert in 3D MBS so präzise arbeitet, wie von Neo angegeben. 

Bearbeitet 27. September 2019 von Goetz

[Timba]

Ach so, ok. Das tun sie nicht. Den Grund dafür hat Neo erklärt. Liegt wohl an den Frames.

 

[wopitir]

Hallo,

es ist so wie Götz es sagt.
Warum bleibt der Bremsweg gleich, solange in der Anzeige der Wert auf 1 Stelle hinter dem Komma gleich gerundet ist z. B. 0,6. Bei geöffnetem Ereignisprotokoll kann man die exakten Werte einsehen ab wann auf- bzw. abgerundet wird.
Liegt es wirklich an den Frames wenn die Verzögerung von 0,6 auf 0,7 gerundet wird und dadurch sich die Bremsstrecke um ca. 200mm verkürzt?

Gruß
Wolfgang

[wopitir]

Hallo,

nochmal eine generelle Frage zur Geschwindigkeit auf Anlagen für mein Verständnis.
Wenn eine Lok 100km/h fährt, dann entsprechen die 100km dem Verhältnis zum Maßstab, sprich auf einer Anlage N-Spur fährt die Lok relativ gesehen langsamer als bei H0 oder 1:1, da ja, relativ gesehen die Strecken unterschiedlich lang sind. Somit wäre ein Maßstabsfaktor in der Geschwindigkeit bereits enthalten und müsste in einer Formel nicht berücksichtigt werden. Ist das so?

fragt der Wolfgang.

[streit_ross]

Auf der Seite https://www.1zu160.net/goodies/geschwindigkeitsrechner.php findet man einen Geschwindigkeitsrechner für Modellbahnlokomotiven füt die Maßstäbe N, Z, TT und HO

Gruß

streit_ross

[Timba]

Moin Wolfgang,

da liegst du richtig. Würde die Lok echte 100 fahren, würden wir wahrscheinlich nicht mal den Schatten von ihr sehen. Anders ausgedrückt: Die Geschwindigkeitsanzeige ist 1:1 und tatsächlich bewegt sie sich 1:87. Für deine Formeln, die alle Werte in 1:1 erwarten, bedeutet das, dass du die angezeigte Geschwindigkeit so übernehmen kannst und die Strecke in 1:1 umrechnen musst. Ich hoffe, das war einigermaßen verständlich formuliert.

 

[Timba]

@streit_ross, coole Seite. Gibt es eigentlich irgendwas, das es noch nicht im Netz gibt?

[metallix]

Freibier?

[Tesla]

Am 28.9.2019 um 11:12 schrieb Timba:

Gibt es eigentlich irgendwas, das es noch nicht im Netz gibt?

Ja, einen Kopierer, der vernünftige Geldscheine ausspuckt ( und dann brauche ich auch kein Freibier mehr  )

[Timba]

vor 3 Stunden schrieb m.weber:

Ja, einen Kopierer, der vernünftige Geldscheine ausspuckt ( und dann brauche ich auch kein Freibier mehr  )

Ob die "vernünftig" in deinem Sinn werden weiß ich nicht, aber kürzlich wurde berichtet, dass eine junge Frau auf einem PC-Drucker und Normalpapier Geldscheine gedruckt hatte und damit in einem Autohaus vorstellig wurde, um ein Auto zu kaufen. Also auch das geht längst.

[Tesla]

vor 6 Stunden schrieb Timba:

in einem Autohaus vorstellig wurde, um ein Auto zu kaufen. Also auch das geht längst

Weil Du davon berichten kannst, beweist nur, daß es keine vernünftigen Scheine waren. Bei Verrnüftigen hättest Du von de Geschichte nie erfahren

[Timba]

Da ist was Wahres dran.

[metallix]

Fuer "vernuenftige" scheine gibts ATM's. Fuer unvernuenftige gibts knast....

Das komische am wert der scheine ist das der aufgedruckte wert, gleichgueltig wie gross, in keinem verhaeltniss zum tatsaechlichen (material)wert des papier oda plastik stueckchens auf dem er gedruckt ist, steht. Also ein scheinwert

Das was ich dafuer bekomme, also eine bestimmte menge scheine mit scheinwert die ich hergebe, meistens sehr real greifbar und nutzbar, einen realwert hat.

Also haette ich lieber was (un)vernuenftiges reales  aus der viruellen welt kommend als scheinbar vernuenftige scheine mit scheinwert.

[Timba]

Muss man das jetzt verstehen?