Übersichtlicher Katalog

[BahnLand]

Hallo,

@Modellbahnspaß und @Frank
Danke, dass Ihr mir "den Rücken gestärkt" habt.

@Marco
auch mich würde brennend interessieren, auf welcher Basis Du zu der Überzeugung gekommen bist, dass die Doppelstock-Steuerwagen in der Regel Teil eines Triebzuges seien. Ich kenne für die Deutschen Bahnen keine entsprechendes Beispiel, obwohl ich mir einbilde, ein relativ fundiertes Wissen über die Deutschen Eisenbahnen zu besitzen. Selbst der DBAG 445, der als Doppelstock-Elektrotriebzug nur 8 Jahre (von 1998 bis 2006) existierte, und niemals im planmäßigen Einsatz war, bestand aus zwei Trirebwagen (als Endfahrzeuge) und einem Mittelwagen (der allerdings weitgehend den Görlitzer Doppelstock-Einzelwagen glich - siehe hier). Und auch bei dem seit Kurzem in Deutschland unter Privatbahn-Regie fahrenden Kiss-Doppelstock-Triebzug (von Stadler) sind die beiden Endwagen Triebwagen und keine antriebslosen Steuerwagen (siehe hier).

@NEO
Anbei findest Du die versprochene Auswahl von Zugkompositionen, bestehend aus "einfachen Zügen" ohne rückwärtigen Führerstand, Wendezügen (bestehend aus Lokomotive, Reisezugwagen und abschließendem Steuerwagen, und Triebzügen (die Züge sind teilweise verkürzt dargestellt).

 

Einfache Züge (ohne Führerstand am Zugende)

Wendezüge

Der obige Zug fuhr so in den 1970er Jahren im Hamburger Nahverkehr.

Obwohl es sich bei dem RailJet um eine fest gekuppelte Zugeinheit handelt, ist er ein "Wagenzug" und kein "Triebzug". Die Zuglokomotive ist eine gewöhnliche "Taurus"-Lok, die nur farblich an das Design des Zuges angeglichen wurde.

Triebzüge

Die beiden obigen Bilder zeigen denselben Triebzug vor und nach dem Umbau in den 1960er Jahren.

Der obige Triebzug lief nur als Prototyp im Probebetrieb und war ein Einzelstück.

Der "Transalpin" (oben) als Vorläufer des RailJet war ein "Triebzug" mit speziell für diesen Zug konzipiertem Triebkopf - und kein "Wagenzug".

Ich überlasse es nun Dir, zu entscheiden, wie Du die Fahrzeuge in den Katalog einsortieren möchtest.

Viele Grüße
BahnLand

[fmkberlin]

Hallo Bahnland,

eine tolle Dokumentation! Und für mich hat sich endlich die Frage geklärt, die ich mir vor Jahren gestellt habe: "Warum fährt am Ende eines Dostos, mit vorgespannter Lok, ein einstöckiger Wagen?". Es war dann der Wittenberger Kopf.

Grüße aus Berlin

Frank

[Modellbahnspass]

Hallo Bahnland

besser, prägnanter und einfacher kann man das nicht erklären.

Für mich stellt sich nur folgende Frage: Wo hast du das recherchiert (mir fehlt da die Verbissenheit, lange zu suchen) und darf ich die Bilder für meinen privaten Bereich nutzen?

Gruß

Modellbahnspass

[BahnLand]

Hallo,
 

@Frank
Die einstöckigen Steuerwagen wurden bei den Doppelstock-Wendezügen in jener Zeit eingesetzt, als noch nicht genug Doppelstock-Steuerwagen zur Verfügung standen (das war so um die "Wendezeit"). Heute wird man diese Zugkomposition wahrscheinlich seltener antreffen.

Hier und hier noch zwei Bilder, die jeweils einen "normalen" Zug des ALEX (Arriva Länder Express) zeigen, in dem "mittendrin" planmäßig ein Doppelstockwagen eingestellt ist. Die Züge fahren auf der Strecke München-Regensburg-Hof.
 

@Modellbahnspass
Ich betreibe mein Hobby "Eisenbahn" (Modell und Vorbild) seit nunmehr 45 Jahren. Da kommt dann schon einiges zusammen, was irgendwie hängen geblieben ist, auch wenn zwischendurch auch einiges wieder verloren geht. Aber dafür haben wir ja heute das Internet und diverse Suchmaschinen, wo man dann mit etwas "Geduld" zumindest in den meisten Fällen auch das findet, was man konkret sucht.  Viel entnehme ich auch aus alten Fachzeitschriften, die sich bei mir in der langen Zeit entweder in Papierform angesammelt haben, oder die ich online auf meinem PC habe.

Was die Bilder aus dem letzten Beitrag angeht, so kann man diese alle entweder auf Zoltan Szabo's Traffic-Seite (dort sind schätzungsweise etwa 200000 Fahrzeugbilder zum freien Download abgelegt) oder auf Frank Laffin's Bahnschranke (dort sind es teilweise auch komplette Zugkompositionen) finden. Sind sind alle für den privaten Gebrauch "frei". Die dort gezeigten Fahrzeug-Modelle sind allerdings alle 2-dimensional, sodass sie für den Modellbauer für das Modellbahnstudio bestenfalls als "Ideenquelle" herangezogen werden können. In meiner "Vor-Modellbahnstudio-Zeit" war ich dort auch sehr engagiert und habe solche Fahrzeuge selbst gezeichnet. Diese findet man hier. Eigentlich wollte ich hier auch noch auf eine von mir erstellte Linkliste auf Internetseiten mit Maßzeichnungen von Schienen- und Straßenfahrzeugen hinweisen, musste aber gerade eben bestürzt feststellen, dass etwa 80% der dort hinterlegten Links inzwischen ungültig sind (d.h. ich muss die Seite dringend aktualisieren). Es ist eigentlich schade, dass manche Seiten einfach von heute auf morgen so sang- und klanglos "verschwinden" können.
 

Trotzdem wünsche ich Euch zumindest mit den verlinkten Seiten, die noch "da" sind, viel Spaß,

Viele Grüße
BahnLand

 

 

[Modellbahnspass]

Hallo Bahnland

Danke für die Hinweise - solche Seiten hätte ich vermutlich nie gefunden!

zum zweiten möchte ich mich für meine laienhafte "Anregung" zu deiner Ahnenforschung entschuldigen. Was du da auf die Beine gestellt hast, stellt alles in den Schatten, was mir bislang unter gekommen ist. Ich hatte da eigentlich einen "üblichen" Stammbaum vermutet und wollte mit meinem Einfall punkten (der Schuß ging gewaltig in die Hose)

Schönen Tag

wünscht

Modellbahnspass

[MarkoP]

Hallo Bahnland,

kann sein, dass ich mich jetzt in der Bezeichnung geirrt habe, aber soweit mir bekannt wird der Doppelstockwagen wohl auch mit Dosto betitelt. Wenn dem nicht so ist, entschuldige ich mich für die Verwirrung.

Um mich an deiner wunderbaren Übersicht zu orientieren, zähle ich einfach mal die Bilder von oben nach unten durch.
Die Bildkomposition 2 ist mir in dieser Form bis heute noch nie untergekommen. Vielleicht weil ich im Vergleich mit einigen alten Hasen hier noch recht jung bin mit knapp 40.

Die Komposition 5 tritt in jüngerer Vergangenheit immer öfter auf. Der Grund hierfür ist mir nicht bekannt. Erstmals sah ich eine solche Koposition vor ca. 2,5 Jahren. Davor immer nur wie auf Bildkoposition 17 gesehen.

Die Bildkomposition 6 ist mir nur ein einziges Mal begegnet; die Erklärung hierfür hast du ja bereits selbst geliefert.

Bildkompositionen 17 und 19 kommen im realen Zugverkehr wohl am häufigsten auf, wobei Variante 17 in seltenen Fällen ebenfalls als Flügelzug mit 4 Triebwagen ausgestattet sein kann. Die Bildkoposition 19 wird in meiner Region für Regionalzüge vielerorts benutzt, ob es sich dabei jedoch um exakt diesen Triebwagen handelt kann ich nicht sagen.

Generell trifft meine Ausführung auf die Äußere Erscheinung zu und nicht auf die exakte Typbezeichnung. Soll heißen, dass es durchaus sein kann, dass ein Triebwagen aus einer anderen Baureihe mit ähnlichem Äußeren gemeint ist. Ich hoffe das war jetzt nicht zu verwirrend. Ich gehe davon aus, dass die Doppelstockwagen auf den Bildern 2,5 und 6 identisch mit dem Mittelwagen 845 vom Bild 17 sind.

Da mir die Bildkomposition 2 noch nie untergekommen ist, käme ich auch nie auf die Idee Personentransportwagen entsprechender Baureihen (Doppelstockwagen) unter Personenwagen zu suchen. Ausgenommen natürlich es wären alle Zwischenwagen unter Personenwagen einsortiert und lediglich die Trieb- und Steuerwagen wären in separaten Kategorien.

Meine Informationen beziehe ich aus dem bei mir vor Ort auftretenden Bahnverkehr, sowie den größeren Bahnhöfen in der Umgebung (z.B. Köln, Düsseldorf, Aachen). Ich schließe nicht aus, dass es für einzelne Strecken besondere Zugkompositionen gibt. Bei einer Sortierung würd eich aber von Regelfall und nicht Einzelfällen ausgehen, sprich nur weil etwas sein kann oder einzelnd Auftritt sollte man dies nicht als Grundlage nehmen.

Gruß
MarkoP

[BahnLand]

Hallo Marco,

Du hast insofern Recht, als "Dosto" eine landläufige Abkürzung für "Doppelstock" ist. Der Begriff wird aber meines Wissens für alle Doppelstock-Fahrzeuge, also sowohl für Doppelstock-Wagen als auch für Doppelstock-Triebwagen benutzt und ist deshalb für eine Unterscheidung dieser beiden Fahrzeug-Varianten nicht geeignet.

Der Mittelwagen des Triebzuges 17 ist mit den Doppelstockwagen aus den Kompositionen 2, 5 und 6 nur äußerlich identisch. Denn er hatte anstatt der üblichen Stahl-Karosserie der Doppelstock-Reisezugwagen ein Aluminium-Karosserie.

Möglicherweise hast Du ja in Köln den Stadler-Kiss-Triebzug der Luxemburgischen Staatsbahn CFL gesehen. Der war (oder ist) nämlich im grenzüberschreitenden Verkehr nach Deutschland eingesetzt. Die beiden hier angegebenen Links "1" und "2" zeigen zwei Farbvarianten dieses Doppelstock-Triebzugs, der meiner Einschätzung nach durchaus in Köln gesichtet worden sein könnte. Dieser ist tatsächlich ein Triebzug, wobei es sich bei den Endfahrzeugen aber um keine unmotorisierten Steuerwagen, sondern um Triebwagen mit (zumindest teilweise) angetriebenen Achsen handelt. Die ursprüngliche offizielle Bezeichnung des "Stadler Kiss" war übrigens tatsächlich "Stadler Dosto".

Aber womöglich hast Du ja auch den (französischen) "Thalys" in Erinnerung, der (zumindest früher) auf der PBKA-Verbindung (Paris-Brüssel-Köln-Amsterdam) regelmäßig nach Köln kam. Dessen Endfahrzeuge sind jedoch Triebköpfe, und die Mittelwagen sind einstöckig (es sei denn, dass inzwischen auch der "TGV-Duplex" nach Köln fährt - der kommt übrigens auch nach München).

Sollte ich mit meinen "Sichtungs"-Spekulationen hier falsch liegen, möchte ich Dich bitten, falls möglich, hier ein Vorbildfoto oder einen Link dorthin einzustellen (kann auch ein Bild aus dem Internet sein wie bei meinen Links). Ich bin nämlich wirklich neugierig, was Du da gesehen hast. Dann lassen sich möglicherweise auch einige Missverständnisse aufklären.

Abschließend möchte ich noch einräumen, dass es, wenn man für die Fahrzeuge keine Beschreibung besitzt, heute nicht so ganz einfach ist, nicht angetriebene Steuerwagen und Triebwagen mit angetriebenen Achsen auseinander zu halten, wenn man sich nicht deren Beschriftung oder deren Fahrgestelle (soweit der Unterschied von außen überhaupt sichtbar ist) näher anschaut. Aber allein der Führerstand und das 3-Licht-Spitzensignal an einem Fahrzeug mit Fahrgastraum sind kein Erkennungsmerkmal für einen Triebwagen.

Viele Grüße
BahnLand

[BahnLand]

Hallo Modellbahnspass,

vielen Dank für die Blumen aus Beitrag #30, aber auch dieser Teil meiner Homepage ist mittlerweile hoffnungslos veraltet und sollte wieder einmal aufgefrischt werden. Das ist aber eine größere Aktion, die ich vorerst nicht in Angriff nehmen möchte (jetzt hat erst mal wieder die Gotthard-Anlage Vorrang ).

Viele Grüße
BahnLand

[BahnLand]

Hallo Marco,

da die DBAG heute fast nur noch Tríebwagen und Wendezüge einsetzt, wird es immer schwieriger (außer z.B. beim ALEX (s.o.)), gezogene Wagenzüge ohne rückwärtige Steuereinheit aufzunehmen. Aber mit ein paar wenigen Bildern bin ich im Internet trotzdem noch fündig geworden:

Bild 1:  111 mit 3 Doppelstockwagen in Oberhausen Hbf
Bild 2:  Doppelstockzug der "ZugBus RAB" (Regionalverkehr Alb-Bodensee) in Stuttgart Hbf.
Bild 3:  RE 15372 Frankfurt/M - Treysa zwischen Gießen und Lollar
Bild 4:  Regionalexpress im Bahnhof Nienburg (Weser)
Bild 5:  Erste Doppelstockwagen-Generation der DBAG in einem Nahverkehrszug
Bild 6:  Doppelstockwagen als Schlusswagen in Berlin-Lichtenberg

Dass die Wagen ursprünglich (auch) für den Einsatz als Schlusswagen konzipiert wurden, erkennt man insbesondere daran, dass sie über Schlusslichter verfügen. Wenn sie nur als Mittelwagen von Triebzügen konzipiert worden wären, hätten die Schlusslichter bei der Beschaffung der Wagen eingespart werden können.

Übrigens fahren die Doppelstockzüge von München nach Mühldorf teilweise auch als "Sandwich": Eine Diesellok der Baureihe 218 vorne + eine Gruppe von Doppelstockwagen + eine Diesellok 218 hinten.

Viele Grüße
BahnLand

[MarkoP]

Hallo Bahnland,

ich möchte hier gar nicht auf etwas bestimmten rumreiten, sondern werfe einfach mal eine nicht zu vernachlässigende Tatsache in den Raum.

Du gibst selbst an, dass der Mittelwagen auf deinem Bild 17 nicht identisch mit denen auf den Bildern 2, 5 und 6 ist. In der Realität stimmt dies natürlich, doch wir reden ja hier von der Sortierung hier im Studio. Hier im Studio gibt es nur ein Modell. Und besonders da das Äußerliche identisch ist, sollten diese Wagen - welche ja der Hauptbestandteil der Ausführungen sind - meiner Meinung nach zum Triebwagen zugeordnet werden. Alternativ kann man eben alle Mittelwagen unter Personenwagen einsortieren. Alles andere ist meiner Meinung nach nur Verwirrend, da der User ohne Hintergrundwissen den Dosto-Wagen eigentlich immer mit einem Dosto-Triebwagen in Verbindungen bringen wird und nicht mit einer herkömmlichen Elektrolok.

Gleiches gilt auch für die Tatsache Triebwagen/Steurwagen. In einigen Fällen wurde ein Modell doppelt eingestellt. Einmal als Lok (entspricht Triebwagen) und einmal als Wagen (entspricht Steuerwagen). Doch in der Regel werden nicht bahnversierte User des Studios bei einer Zugkomposition einfach Vorne und Hinten einen Triebwagen ansetzen. Alleine aufgrund der einfacheren Steuerungsmöglihckeiten in der EV vermute ich das jedenfalls. Nicht jeder verfügt über ein so ausgeprägtes Hintergrundwissen wie du. 

Was deine Ausführungen angeht, sowohl der Stadler-Kiss als auch der Thalys befahren aktuell den Kölner Hauptbahnhof. Der Thalys auch mit Halt in Deutz. Ich kann aber keine Angaben zu Fahrplänen machen. Meine Beobachtungen bezogen sich jedoch allesamt nur auf Züge der DB in der klassischen Farbgebung. Im Hbf Köln verkehren Zugkompositionen wie sie auf deinen Bildern 5, 17 und 19 zu sehen sind, Zugkomposition 17 wie angesprochen auch als Flügelzug mit 4 Triebzügen. Die beiden anderen angesprochenen Zugkompositionen habe ich weder in Köln noch in Düsseldorf sehen können.

Gruß
MarkoP

[BahnLand]

Hallo Marco,

ich überlasse die Einordnung der Fahrzeuge in den Online-Katalog jetzt einfach Neo.
Er kennt Deine und meine Argumentation und wird sicher die richtige Entscheidung treffen.

Viele Grüße
BahnLand

[msku]

Hallo

ich bin nur ein einfacher Anwender und wenn ich ehrlich bin, habe ich von eurer Diskussion nur Bahnhof verstanden!
Ich bin der Meinung der Katalog sollte auch für "unwissende" Modellbahnbauer so gestaltet sein, dass diese Modelle schnell finden können, auch wenn sie nicht Wissen in welcher genauen originalen Zusammenstellung diese unterwegs sind/waren. Für mich z.B. sind Kategorien wie 3-achsige Personenwagen oder Triebwagen/-züge ausreichend. Wobei ich unter Triebwagen/-züge auch die Waggons ohne Antrieb suche würde solange diese dazu gehören wie z.B. die Zwischenwagons eines ICE 1.

Vielleicht lässt sich der Katalog ja so programmieren/aufbauen das man sich diesen, neben einer Standartkategorisierung, auch selbst komplett individuell aufbauen kann und das updaten trotzdem funktioniert ohne das die eigene Struktur bei einem Update durcheinander gebracht wird.

Grüße
msku