Gleis heben bzw. senken, mit Dummyfahrzeug uns Steuerstrecke

[Siejay]

Hallo zusammen,

ich möchte ein Gleis anheben bzw. absenken (Gleisfahrstuhl). Steuern möchte ich das über ein in der Länge definiertes vertikales Gleis mit einem Dummyfahrzeug. Das zu bewegende Gleis ist mit dem Dummyfahrzeug verknüpft. Dies funktioniert soweit. Nur hat das zu bewegende Gleis immer andere Endpositionen (innerhalb ca. ± 3mm), d.h. ab und zu lässt sich die Lok nicht auf bwz. vom Hebegleis fahren weil der Gleisversatz zu groß ist. Habe nun mit verschiedenen Geschwindigkeiten und mit den Beschleunigungen / Verzögerungen experimentiert. Auch Verwendung von Prellböcken an den Gleisenden hat keine Verbesserung gebracht. Die Geschwindigkeitsanpassung am Berg ist deaktiviert.

Hat ja jemand eine Idee wie sich die Endpositionen genau anfahren lassen, oder auch vielleicht einen ganz anderen Lösungsansatz? Die Geschwindigkeit sollte aber einstellbar sein.

Viele Grüße,

Siejay

[Wüstenfuchs]

Hallo Siejay,

ich würde (falls Du es nicht schon gemacht hast) erstmal die Geschwindigkeitsanpassung am Berg deaktievieren. Ausserdem arbeite ich bei solchen Dummyantrieben immer mit Sperrweichen, so ist gewährleistet das der Dummy immer an der selben stelle hält.

HG

Wüstenfuchs

[fzonk]

Hallo Siejay,

da ich bei meinem Flughafen mit ganz vielen Dummyantrieben gearbeitet habe würde ich empfehlen den Antrieb so nah wie möglich an das verknüpfte, zu hebende, Gleis zu setzen. Umso weiter sie auseinander sind umso höher die Abweichung.

 

Gruß Frank

[Siejay]

Hallo Wüstenfuchs, hallo fzonk,

danke für Eure Vorschläge bzw. Lösungen.

@Wüstenfuchs,

die Geschwindigkeitsanpassung am Berg hatte ich, wie geschrieben, deaktiviert. Könntest Du mir das mit den Sperrweichen bitte näher erklären, oder gibt es dazu im Forum eine Anleitung?

@fzonl,

werde Deinen Vorschlag ausprobieren.

Viele Grüße,

Siejay

[SualokinK]

... kleiner Tipp: einfach mal "Sperrweiche" ins Suchfeld eingeben und ein bisschen lesen ...

... und schon werden sie geholfen 😉

Schöne Grüße SputniKK

[fmkberlin]

Hallo Siejay,

Vergiss, für dieses Projekt, die Sperrweichen!

Der Tip von Fzonk reicht völlig aus!

Viele Grüsse

fmkberlin

[Holzwurm]

Hallo Siejay

ein einfaches Gleis reicht völlig aus, dem muß ich zustimmen. Falls du garnicht klarkommst, erstelle ich dir gerne eine Demo. Dafür bräuchte ich allerdings den Höhenunterschied, den du bewältigen willst. Falls du hier noch ein wenig flexibel bist, um so besser. Oder du stellst dein Versuch hier rein und man kann mal gucken was da los ist.

Gruß Stefan

Bearbeitet 18. Juni 2018 von Holzwurm

[Wüstenfuchs]

Hallo Siejay,

klar reicht auch ein einfaches Gleis aus, allerdings hat jeder so seine Eigenheiten beim Bauen. Es heist ja nicht umsonst:" Viele Wege fürn nach Rom."

Eine Sperrweiche ist nichts anderes als eine Weiche mit zwei geraden Strängen, einen langen und einen kurzen, am kürzeren Stang wird dan kein Gleis angeschlossen so wird wenn dieser Strang aktiviert ist das Fahrzeug gestoppt (sofern der automatiche Richtungswechsel des Fahrzeugs deaktiviert ist).

HG

Wüstenfuchs

[Siejay]

Hallo zusammen,

habe jetzt noch ein wenig experimentiert. Aber zuerst mal zu Euren Punkten.

@Wüstenfuchs,

wie genau ist denn das wiederholte Anfahren an der Sperrweiche? Die Sperrweiche besteht ja auch nur aus Gleisen und da ist das Anfahren nun mal ungenau (± ein paar mm). Danke für die Beschreibung der Sperrweiche. So ganz kann ich es mir aber nicht vorstellen wie die aussieht. Vielleicht hast Du ja einen Screenshot. Danke.

@fzonk,

"den Antrieb so nah wie möglich an das zu hebende Gleis". Das heißt aber ich habe dann immer noch mindestens die Abweichung vom Steuergleis das nicht ganz zum Ende fährt, oder?

@Holzwurm,

danke für das Angebot, der Höhenunterschied ist 300mm. Ist aber eigentlich egal, ist nur ein Versuchsaufbau und ist zum Rechnen und überprüfen mit einem geraden Maß einfacher. Ich hänge den Versuchsaufbau mal an.

So, folgendes habe ich noch heraus gefunden. Der Abstand zu den Endlagen ist von der Fahrgeschwindigkeit abhängig. Je schneller, je größer der Abstand. Bräuchte eine Geschwindigkeit von 62km/h. Wieviel dürfen eigentlich die Gleise in der Höhe versetzt sein damit ein Fahrzeug noch drüberfährt? Weiter brauche ich ja an den Enden des Gleises noch je ein kurzes Gleis für die Abfrage in der EV um die Lok vom bzw. auf das Hebegleis zu fahren. Noch was zum Versuchsaufbau. Höhenunterschied der Gleise 300mm. Steuergleislänge 320mm. Dummyantrieb Länge 20mm. Das Steuergleis ist so positioniert das der Dummyantrieb unten bei Z = 10mm und oben bei Z = 310mm stehen sollte, rein rechnerisch, was er auch fahren sollte. Weiter habe ich festgestellt wenn der Dummyantrieb nicht ganz am Ende des Steuergleises steht und man startet nochmal, bewegt er sich nochmal Richtung Endstellung. Dies kann man wiederholen bis er fast genau steht. Aber das kann ja nicht zielführend sein.

Nochmals danke für Eure Lösungsansätze. Und hier der Versuchsaufbau. Gleis heben.mbp

Viele Grüße,

Siejay

 

[fzonk]

Hallo Siejay

 

Ich habe mir deine Testanlage angeschaut und auch ein paar Versuche gemacht und muss feststellen, dass es in der Tat immer wieder Abweichungen nach dem Heben oder Senken gibt. Wie du auch schon schreibst, je höher die Geschwindigkeit umso höher die Abweichungen. Woher das kommt kann  wohl nur Neo beantworten. Ich habe noch ein paar Ideen wie man die Abweichungen minimieren kann, komme aber gerade nicht dazu dies zu Testen.

Wie kommst du eigentlich auf eine Geschwindigkeit von 63 km/h?

 

Gruß Frank

[Andy]

Hallo Jungs,
ich glaube, ihr könnt da versuchen was ihr wollt, genau wird's nie. Das hatten wir schon beim Rolltreppenproblem.
Da ich so langsam Eure Zaubertricks verstehe, hätte ich hier auch mal einen:

Grüße
  Andy

heben.mbp

p.s.: Sperrweichen machen die Sache auch nicht besser, hab's probiert.

Bearbeitet 19. Juni 2018 von Andy
p.s.

[BahnLand]

Hallo zusammen,

ich versuche mich mal an einer Erklärung der mit der Geschwindigkeit zunehmenden Ungenauigkeit beim Anvisieren einer bestimmten Zielposition. Ich gehe hierbei von der Annahme aus, dass die Geschwindigkeits-Realisierung über die Variation der Schrittweite bei fester Taktfrequenz erfolgt. Das bedeutet folgendes:

1. Die Fortbewegung eines Modells auf der Anlage erfolgt schrittweise und nicht kontinuierlich. Die Frequenz für die Schrittfolge ist dabei so gewählt, dass das Auge (oder das menschliche Gehirn) die Einzelschritte nicht mehr wahrnimmt, sondern deren Folge als kontinuierliche Bewegung interpretiert. Dies trifft ab einer Folge von 25 Bildern/sec aufwärts zu. Die einem Modell zugeordnete Bewegungsgeschwindigkeit wird in eine "Schrittweite" umgerechnet, welche umso größer ist, je höher die Geschwindigkeit gewählt wird.
2. Wird nun ein Fahrzeug "abrupt" gestoppt (die Zuordnung der Geschwindigeit mit "0" angekreuztem Häkchen "Istgeschwindigkeit"), wird das Fahrzeug genau dann "angehalten", wenn der nächste "Takt" ansteht. Dabei kann die Position des Fahrzeugs nach dem Anhalten bis zu einer Schrittweiten-Länge variieren. Das "weiche" Abbremsen auf "0" wird hier nicht betrachtet, da hier der Brems- oder Auslaufweg sowieso von der Ausgangsgeschwindigkeit abhängt.
3. Wird das Fahrzeug nun von einem "Sperrgleis" gestoppt, gibt es einen Punkt, an dem das Fahrzeug durch das Modellbahn-Studio nicht mehr weiterbewegt wird, weil das Fahrzeug beim nächsten Schritt über das Sperrgleis hinausgefahren wäre. Die Position, an der das Fahrzeug angehalten wird, ist auch hier die Position des letzten Bewegungsschritts, der noch ausgeführt wurde. Auch diese Position kann vor dem Sperrgleis in einem beliebigen Abstand zur "Sperrlinie" innerhalb der Schrittweiten-Distanz liegen.

Fazit:
Beim Anhalten eines Fahrzeugs liegt die tatsächliche Halte-Position immer an einer "zufälligen" Stelle innerhalb einer Streckentoleranz, die durch die aus der vorgegebenen Ausgangsgeschwindigkeit berechneten Schrittweite für die Bewegungssequenz bestimmt wird. Diese nimmt mit steigender Geschwindigkeit zu. Dies erklärt, warum ein "Haltepunkt" bei höherer Geschwindigkeit zwar manchmal "erwischt", aber in der Mehrzahl der Fälle "verfehlt" wird. Je kleiner man die Annäherungsgeschwindigkeit an den "Haltepunkt" wählt, umso kleiner fällt die mögliche Abweichung aus. Sobald diese unter einer bestimmten Toleranzschwelle liegt, können "Übergänge", die durch das Annähern eines Gleisstücks an ein anderes erzeugt werden, passiert werden. Wird diese Toleranzschwelle überschritten, ist der Übergang nicht mehr möglich.

Dies bedeutet letztendlich, dass beim Herstellen eines Gleisübergangs durch "Heranrücken" eines Gleises an ein anderes (ohne die Lasso-Funktion zu benutzen) dann, wenn die Bewegungsgeschwindigkeit des zu verschiebenden Gleises zu hoch ist, die Geschwindigkeit kurz vor dem Ziel durch Abbremsen so weit abgesenkt werden muss, dass das bewegte Gleis innerhalb der vom Modellbahn-Studio akzeptierten Toleranzschelle für die räumliche Abweichung tatsächlich zum Stillstand kommt. Ein sich mit hoher Geschwindigkeit näherndes Gleisstück muss also vorher entsprechend abgebremst werden.

Nebenbei sei noch bemerkt, dass dann, wenn wegen einer zu hohen Auslastung des Prozessors und/oder der Grafikkarte die vorgegebene Taktfrequenz für den Bewegungsablauf nicht mehr eingehalten werden kann, es zu dem bekannten "Ruckeln" bei den Bewegungsabläufen kommt.

Viele Grüße
BahnLand

 

 

Ruckeln  ei zu hoher Belastung

Bearbeitet 19. Juni 2018 von BahnLand

[Siejay]

Hallo zusammen,

@fzonk,

ich versuche das MBS Zweck zu entfremden und ein Transferumlaufsystem aus der Montagetechnik zu simulieren (chaotisches System in Echtzeit). Für die Transfergeschwindigkeit der WT's wähle die 12m/min Variante. Was ja auch mit der Simulation zu untersuchen ist ob diese ausreicht (z.B. Anzahl WT's). Umgerechnet auf km/h und den H0 Maßstab ergibt sich dann die 62km/h für das MBS.

      

@Andy,

dein Zaubertrick, sprich "Animation" hatte ich auch schon ins Auge gefasst, aber wieder verworfen da ich ja mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten und Zeiten die Simulation laufen lassen muss um eine Aussage zu erhalten.

@BahnLand,

schön und ausführlich erklärt. Auch wenn ich jetzt mit der Lösung noch nicht weiter bin, zumindest weiß jetzt warum. Werde trotzdem mal weiter nach der Lösung suchen.

Vielen Dank an alle Beteiligten.

Siejay

[Andy]

Hallo Siejay,

dann bliebe als letzte Variable noch die Gleishöhe. Versuche da doch einfach mal ein dickeres Gleis, vielleicht erlaubt das einen größeren Akzeptanzbereich für die Konnektivität.

Gruß
  Andy

[fzonk]

Super detaillierte Ausführung @BahnLand  dies erklärt mir so einige Aktionen oder Reaktionen bei der Steuerung.

@Siejay die Kurzfassung von Bahnlands Ausführung, einfach oben und unten eine „Bremse“ einbauen. Ich habe dein Muster umgeschrieben. Am Ende wird wie Geschwindigkeit auf 0,1km/h reduziert, somit gibt es nur noch Abweichungen im 0,00mm Bereich, was zum einen nicht sichtbar ist und auch für die Lok keine Probleme mehr gibt.

Bei meinem Beispiel darf die Geschwindigkeit von 75km/h beim heben und senken nicht überschritten werden, da sonst das von Bahnland beschriebene Phänomen wieder eintritt und das Gleis mit großen Abständen stehen bleibt.

 

Gruß Frank

heben senken.mbp

[Roter Brummer]

Hallo Leute,

versucht doch mal ganz einfach folgendes in der EV:

• Zug betritt Gleis
• Eventuell Bedingung einbauen
• Geschwindigkeit auf 0 setzen
• Anwählen von "Ist-Geschwindigkeit setzen" (ganz wichtig!)

Wetten, dass der Dummy immer an exakt derselben Stelle anhält?

HG

Brummi

 

[fzonk]

Hallo Brummi,

macht es leider nicht, es gibt immer eine kleine Abweichung im 0,0mm Bereich. Probier es mal selber mit immer demselben Antrieb (Lok/Fahrzeug) und betrachte nach dem Stopp die X und Y Koordinaten, sie haben jedes Mal minimale Abweichungen. Für den "normalen" Ablauf ist die Abweichung kein Problem, aber wenn etwas immer exakt bei der selben Koordinate stehen soll funktioniert es nicht.

Gruß Frank

[Wüstenfuchs]

Hallo fzonk,

EASY hatte mal ein Plugin fürs verschieben von Objekten geschrieben, ich weis jetzt aber nicht ob dieses noch in V4 vorhanden ist. Damit könnte Dein Problem mit der Ungenauigkeit gelösst werden.

HG

Wüstenfuchs

[Siejay]

Hallo fzonk, hallo Wüstenfuchs,

@fzonk,

sieht ganz gut aus dein Vorschlag mit dem Abbremsen. Ich glaube damit ist es für die Simulation ausreichend. Werde es bei mir mal einbringen. Vielen Dank.

@Wüstenfuchs,

das mit dem Verschiebe-Plugin wollte ich auch schon probieren. Leider haut das aber mit der einstellbaren Geschwindigkeit nicht hin. Hier ein Auszug aus der Anleitung: ".#Speed -> Geschwindigkeit [1 ... 10] mit der sich das Objekt bewegt [in mm/Schritt]"

Viele Grüße,

Siejay

[Koriander]

Ein weiterer Lösungsvorschlag

Hallo Siejay,

Dein Thema habe ich jetzt erst gesehen - daher meine späte Anmerkung:

Ich kenne das Problem sehr gut, weil ich in meinen Anlagen oft mit solchen Hebegleisen arbeite. Es hat mit der Geschwindigkeit der "Hebelok" zu tun: Je schneller, um so ungenauer.

Ich löse es inzwischen ganz einfach so:

• Bei der Dummy-Lok wird der automatische Richtungswechsel und die Geschwindigkeitsanpassung am Berg ausgeschaltet.
• Sie fährt mit hoher Geschwindigkeit bis zum Gleisende (in meinem Beispiel 70 km/h).
• Danach folgt nochmals ein Fahrbefehl in der EV: In die gleiche Richtung mit 1 km/h.

Damit justiert sich die Endposition sehr genau. Es gibt zwar bei den Koordinaten immer noch minimale Abweichungen - die beeinträchtigen aber in keiner Weise den Fahrbetrieb.

In der angehängten Anlage ist der Effekt eindrucksvoll zu sehen. Der Auslöser für den "1 km/h-Befehl" ist hier über einen Countdown geregelt (etwas länger, als notwendig, damit man's schön beobachten kann). Man könnte den "Justier-Fahrbefehl" aber natürlich auch anders auslösen.

Viele Grüße von Koriander

Heben und Senken.mbp

Bearbeitet 25. Juni 2018 von Koriander

[Siejay]

Hallo Koriander,

auch eine schöne Lösung. Vielen Dank das Du Dir hier Arbeit gemacht hast. Habe mittlerweile die Lösung von fzonk umgesetzt. Da aber bei mir das Fahrzeug während des Hebe- bzw. Senkvorgangs steht brauche ich in der Endposition ein Startsignal um das Fahrzeug wieder zu starten. Und da klemmt es bei mir im Moment. Auf dem Abbremsgleis wird ja nun die Endposition genau erreicht, und da müsste dann das Startsignal kommen. Aber mit Fahrzeug betritt oder verlässt Gleis geht das ja nun mal nicht. Hier suche ich noch nach einer Lösung.

Viele Grüße,

Siejay

Bearbeitet 25. Juni 2018 von Siejay

[fzonk]

Hallo Siejay,

häng doch einfach einen Countdown von einer Sekunde an den Bremsbefehl und nach Ablauf dessen den Start auf dem Gleis.

Gruß Frank

[Koriander]

Hallo Siejay, hallo fzonk,

gerade wollte ich das auch vorschlagen.

Und hier kommt schon das Beispiel zum Vorschlag. Der Einfachheit halber habe ich gleich den Justierungscountdown verwendet.

Viele Grüße von Koriander

Heben und Senken mit Stop.mbp

[fzonk]

P.S.: du kannst auch mit 0,.. Sekunden Countdown arbeiten, wenn dir die eine Sekunde zu lang ist, aber bitte beachte dass es bei jedem Vorgang unterschiedlich lang dauert bis die endgültige Position erreicht ist.

Gruß Frank

[Siejay]

Hallo Koriander, hallo fzonk,

danke für Eure Vorschläge. Werde es mir die Tage ansehen bzw. einbauen.

Viele Grüße,

Siejay