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Blocksignal vs. Hauptsignal


Timba

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Guten Morgen,

kann mir (Bahnunkundigen) jemand erklären, was der Unterschiied zwischen dem H/V Blocksignal (Content-ID 43F3DBC1-5CED-4AC8-A352-51A63F78A853) und dem H/V Hauptsignal (Content-ID FD108BF9-0903-475E-B724-89316656FA78) ist, die optisch gleich sind, und warum man überhaupt zwei verschiedene braucht?

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Ok, die eine Funktion mehr war mir aufgefallen. Der optische Unterschied wird vielleicht erst bei näherem Hinsehen deutlich. Warum nimmt die Bahn zwei verschiedene? Man könnte ja auch das Haupt- als Blocksignal nehmen und die eine Funktion ungenutzt lassen. Ist das Blocksignal nur deutlich billiger oder welchen Grund hat es?

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vor 48 Minuten schrieb Timba:

Ist das Blocksignal nur deutlich billiger oder welchen Grund hat es?

Ich denke, ja. Es sind ja genormte Bauteile und es werden nur die verwendet, die tatsächlich gebraucht werden. Das Mastschild zeigt dem Triebfahrzeugführer an, um welche Art Signal es sich handelt.

https://de.wikipedia.org/wiki/Blocksignal

https://www.blocksignal.de/index.php?w=bks

 

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Ok. Wissensdurst gestillt. Zum Glück kosten die Signale hier nix, da kann man dann ggf. nehmen was man will. :D

Aber vielleicht noch eine weitere Frage: Sinn des Vorsignals ist mir klar. Nur wie wird es in der Praxis gehandhabt, wenn der Zug das Vorsignal bei "Fahrt erwarten" passiert hat und während er auf der Strecke zum Hauptsignal ist, wird dieses geschlossen. Dann reicht der Bremsweg wahrscheinlich nicht mehr. Semmelt der Zug dann einfach durch? Oder wird das Vorsignal entsprechend früher geschaltet als das Hauptsignal? Für euch Experten wahrscheinlich ne blöde Frage, aber ich habe echt keine Ahnung von Bahnverkehr.

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Aha, vielen Dank, Brummi. Wollte man das auf die Modellbahn umsetzen, bedeutet das, dass man abfragen muss, ob sich ein Zug auf der Strecke zwischen Vor- und Hauptsignal befindet und ggf. das Umschalten solange verzögert, bis der Zug das Hauptsignal passiert hat. Das sollte man hinbekommen.

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Ergänzend zur richtigen Aussage von m.weber ...

 

vor 3 Stunden schrieb Timba:

wenn der Zug das Vorsignal bei "Fahrt erwarten" passiert hat und während er auf der Strecke zum Hauptsignal ist, wird dieses geschlossen. Dann reicht der Bremsweg wahrscheinlich nicht mehr.

Das kommt in der Praxis nicht vor.

Wenn das Vorsignal "Fahrt erwarten" zeigt, dann ist der folgende Streckenabschnitt für diesen Zug frei. Da ändert niemand kurz darauf seine Meinung und sagt: "Ach, den halte ich jetzt doch noch einmal an und lass von links einen Schnellzug vor." Deshalb bleibt sowohl das Vor- als auch das Hauptsignal auf Fahrt, wenn der Zug das Vorsignal passiert hat.

Und der Abschnitt, in dem sich dieser Zug gerade befindet, bleibt (ebenfalls per Signal) für nachfolgende Züge gesperrt, bis dieser Zug ihn vollständig verlassen hat. Daher bekommt auch niemand anders dieses "Fahrt erwarten" zeigende Vorsignal zu sehen, nachdem der Zug es passiert hat. Es muss also nicht hinter dem Zug umgeschaltet werden.

 

Und zum Unterschied Blocksignal/Hauptsignal. (Bauart 1969)

Lichtsignale.JPG.78815b6b5416e08cc42a59bf4025384c.JPG

Das Hauptsignal hat zwei rote Lichter oben, das Blocksignal nur ein rotes unten. Der Lokführer kann sie also leicht unterscheiden. Und weiß anhand des Signals, was voraus liegt.

Ein Blocksignal steht dort, wo es ohne Verzweigung weiter geht. Also irgendwo entlang der Strecke.

Ein Hauptsignal steht dort, wo sich Gleisknoten (Weichen etc.) befinden. Hier ist erhöhte Wachsamkeit gefordert, weil andere Züge aus unterschiedlichen Richtungen den Weg kreuzen können. Also hat man mit zwei roten Lichtern auch für doppelte Absicherung gesorgt. Außerdem kann der Lokführer hier mit unterschiedlichen Signalbildern rechnen. Zum Beispiel HP2 (Langsamfahrt) wenn es über eine abzweigende Weiche geht. Oder Ra12 (Rangierfahrt), wenn er zum Rangieren bis zum Zeichen Ra10 (Halt für Rangierfahrt) vorziehen darf ... 

Es gibt also mehr Gründe als nur Sparsamkeit für die Unterscheidungen. Es hat auch Informationswert, wenn der Lokführer ein Signal gut vom anderen unterscheiden kann.

So habe ich es zumindest bislang verstanden. 

Bearbeitet von Goetz
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Hallo Modellbahnfreunde

Hallo Timba

Generell sind Signale ( also Signal zu Signal ) Blockabschnitte . Wie Götz es schon sagt sind die einfachen Signalbegriffe ohne Langsamfahrt ( reine Blöcke ) .

Es gibt bei kleinen Blockabschnitte auch Langsamfahrt ( das bedeutet wiederum , das ein Nachfolgezug hinter Ihm liegend , bis  Hauptsignal fahren kann ) .

Screenshot_1.thumb.jpg.d3a5d810a449ff8d62c0ae52542ebcdd.jpg

Hier mal ein Gesamtbild von mehrere Bereiche in Blockbereiche ....siehe Bild oben .

Achtung ! Die Vorsignale stehen nicht richtig auf ihre Positionen ( nur Darstellung ) .

Es soll nur festgehalten werden in welchen Bereiche die Signale stehen .

Jeder Bereich habe ich eine farbliche Untergrund gegeben zur Erkennung , wann ein bereich beginnt und endet .

Theorie Unterricht der DB in Köln Signaltechnik ! Hier war nur eine Erklärung kurz gegeben , die Ausbildung ist oder sind in anderen Städten .

Screenshot_2.thumb.jpg.3a4b686923cd95451d9461305b44fdcb.jpg

 

Vor jedem Bahnhof kommt eine Einfahrtbereich ( oranger Untergrund ) .

Signalbegriffe :

Halt ; Fahrt ( Freie Fahrt ) oder Halt erwarten - ggf. Zs1 ; bzw . Zp 9 ( Geschwindigkeitsanzeige )

Screenshot_3.thumb.jpg.afa0dcd28cc0fa7dc41912f484dd19ed.jpg

Größere Bahnhöfe ( Hauptbahnhof ) sind meist in Bereiche nochmal aufgeteilt , man nennt dies Zwischenbahnhof ( Teilabschnitte ) .

Der hellgrüne Bereich wär ein Zwischenbahnhof , muss aber nicht immer vorhanden sein ( nur bei große Bahnhöfe ) .

Der dunkelgrüne Bereich ist der Bahnhof oder hier als Bahnhofsausfahrt . Bei einem Zwischenbahnhof befindet sich noch ein Vorsignal ( leuchtet nur , wenn das Hauptsignal am gleichen Mast nicht auf Halt steht ) .

Hier sind auch mehrere Signalbegriffe möglich ( wenn eine Ausweichstelle ( Weichenbereich ) gegeben ist ) oder zur einen Abzweigpunkt ( gelber Untergrund ) .

 

Screenshot_4.thumb.jpg.418cfb103df6a3506038c365f0590049.jpg

Nach der Ausfahrtbereich des Bahnhofs folgt meist einen Streckenblock oder gegeben falls ein Block mit wieder einem Abzweig .

Kommt doch noch ein Abzweig vor , ist hier auch eine Langsamfahrt möglich ( Signal grün/gelb ) .

Bei nur einer Strecke ( Blockbereich ohne Abzweig ) kommt direkt das reine Blocksignal ( hier fehlt das gelbeorange Licht " Langsamfahrt " ) 

Screenshot_5.thumb.jpg.4a52558f30c5c4aa71b38ecec8d06909.jpg

Ist kein Abzweig vorhanden , also nur eine Verbindung zur nächsten Block ( Strecke oder Einfahrtsignal ) , ist das ein reiner Block ( hier wird ein Blocksignal mit zwei Begriffe verwendet , roter Untergrund ) .

In Bahnhöfe sind die Blöcke kleiner als auf freier Strecke und bei freier Strecke ist immer ein Blockabschnitt frei .

 

" besetzt - frei - besetzt " 

Hoffe ich hab es gut vermitteln können mit den Signalbereiche der DB .

Vielen Dank und viele Grüße

H:xnS

 

Vermerk In den Bilder hab ich jetzt keine Weichen eingebaut , sollte man aber schon wissen nach meiner Erklärung .

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  • 4 Wochen später...

Moin @Timba,

in Bezug auf Signalbilder bin ich leider auch nicht die hellste Leuchte, aber mir scheinen in obigen Antworten ein paar Dinge durcheinander zu geraten.

Signalbilder.thumb.jpg.ff1cc479e9d71700ea3374ffbaa210c0.jpg

Meine Meinung: (v.l.) Hauptsperrsignal, Sh1 zeigend (Zughalt, Rangierfahrt frei, 25 km/h max.), daher auch die zweite rote Leuchte (wenn beide rote Leuchten, dann HP00 - man beachte die doppel-00). Dann Hauptsignal, Hp2 zeigend (Langsamfahrt, 40 km/h max., wobei heute dieses Signalbild bis zu, durch Geschwindigkeitsanzeiger - Zs3, Licht oder Blech - verordnete, 60 km/h angezeigt wird). Nun - ganz rechts - das Blocksignal, Hp0 (eine 0 - Zug halt) zeigend. und für den Zugführer im MBS an der anderen Mastkennung erkennbar.

Die Mastkennung gibt aber eigentlich nur Aufschluss über das Verhalten des Zugführers bei Signalausfall. Man sollte schon darüber nachdenken, ob z.B. ein Zug aus der Gegenrichtung auf einen zukommen  kann oder nicht.

Die o.g. Zp-Signale stehen, bzw. hängen in Bahnhöfen und beziehen sich auf Bremsproben und Abfahrten. Dies sind tolle Dinge zur Bereicherung einer Modellbahn. Wenn ein Siganl auf Hp1 oder Hp2 springt bedeutet dies nur, dass der Fahrtweg freigegeben ist. Ein Zug benötigt ein zusätzliches Abfahrtsignal: Pfeife, Kelle oder Zp9.

Das ist das, was mir dazu einfällt. Ich bitte um Ergänzung und Verbesserung!

Höflichst grinsend, Berlioz

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vor 15 Stunden schrieb Berlioz:

 

Moin Timba,

in Bezug auf Signalbilder bin ich leider auch nicht die hellste Leuchte, aber mir scheinen in obigen Antworten ein paar Dinge durcheinander zu geraten.

Signalbilder.thumb.jpg.ff1cc479e9d71700ea3374ffbaa210c0.jpg

Meine Meinung: (v.l.) Hauptsperrsignal, Sh1 zeigend (Zughalt, Rangierfahrt frei, 25 km/h max.), daher auch die zweite rote Leuchte (wenn beide rote Leuchten, dann HP00 - man beachte die doppel-00). Dann Hauptsignal, Hp2 zeigend (Langsamfahrt, 40 km/h max., wobei heute dieses Signalbild bis zu, durch Geschwindigkeitsanzeiger - Zs3, Licht oder Blech - verordnete, 60 km/h angezeigt wird). Nun - ganz rechts - das Blocksignal, Hp0 (eine 0 - Zug halt) zeigend. und für den Zugführer im MBS an der anderen Mastkennung erkennbar.

Die Mastkennung gibt aber eigentlich nur Aufschluss über das Verhalten des Zugführers bei Signalausfall. Man sollte schon darüber nachdenken, ob z.B. ein Zug aus der Gegenrichtung auf einen zukommen  kann oder nicht.

Die o.g. Zp-Signale stehen, bzw. hängen in Bahnhöfen und beziehen sich auf Bremsproben und Abfahrten. Dies sind tolle Dinge zur Bereicherung einer Modellbahn. Wenn ein Siganl auf Hp1 oder Hp2 springt bedeutet dies nur, dass der Fahrtweg freigegeben ist. Ein Zug benötigt ein zusätzliches Abfahrtsignal: Pfeife, Kelle oder Zp9.

Das ist das, was mir dazu einfällt. Ich bitte um Ergänzung und Verbesserung!

Höflichst grinsend, Berlioz

Hallo Modellbahnfreunde 

Der Unterschied an den Bahnhofsausfahrten zu den Signale ist der ,

dass sie zwei Rote Lampen haben ( gilt nur bei Licht-Signale der Baureihe 1969 ) .

Bei den neuen Signale heute , die Ks-Signale gibt es dieses Signalbild nicht mehr . 

Der Hauptgrund ist der mit den zwei roten Lampen , das es von dem Sperrsignal ( Rangierfahrten ) abgeleitet wurde/wird .

Mittlerweile sind auch diese nur noch mit einer Lampe aktiv , die rechte brennt dann nicht - hierüber müsste ich dann aber ein Foto machen vom Bahnhof ( Güter bzw. Betriebshof " Köln " ) .

Rangierfahrten liegen zwischen Schritt-Tempo ( 15km/h ) bis max. 40 km/h . Liegt die Geschwindigkeit höher als 40 km/h ist es schon eine Transportfahrt , das als Regelverkehr schon zählt - Info aus und vom Lokführerausbildung . Jedes Bundesland hat so eine Einrichtung der Ausbildung für Lok-/Triebwagenführer . Es darf nur das Fahrzeug auf Schienen gefahren werden , in der man eine Ausbildung und Zuweisung erhalten hat .

Im kommen ist heute mehr der Triebwagenführer ( Loks werden es in Zukunft dann nicht mehr so stark vertrieben sein oder werden es nicht mehr geben ) .  Stellwerke werden immer mehr auf elektronische Art ( automatische Vorgänge ) verbreitet .

Das schliesst alles ein wie Fahrwege , Weichen , Signale und vieles mehr . Man testet schon an personallosen Zugtransporte - das dann auch das vollautomatisch ablaufen wird - noch sind die Menschen immer im Spiel .

Möglich macht das nur die Digitalisierung - eine automatische Steuerung . Wir ältere werden es wohl nicht mehr erleben , aber unsere Kinder oder deren Kinder mit Sicherheit . Solche Lehrgänge sind nicht schlecht von der DB oder andere Unternehmer , manchmal  sind auch Tag der offene Tür bei Unternehmer im Jahr gegeben . Das lohnt sich auf jeden Fall mal mit zu machen .

Ausbildungs- Portale im Internet sind aus Sicherheit gesperrt für die Öffentlichkeit - logisch .

Berlioz hat das wichtigste auch schon oben beschrieben !

 

Zu den Ks-Signale ( noch nicht im Katalog vorhanden ) .

Langsam Fahrt mit oder ohne Geschwindigkeitanzeige blinkt die grüne Lampe am Hauptsignal , wobei eines Vorsignal eine gelbe Lampe leuchtet .

Es gibt auch hierbei eine Sonderheit ( Kompakt-Signale ) , die können als Vorsignal oder auch als Hauptsignal genutzt werden .

Mastschilder an Signale dienen nur bei aus gefallenden Lichtsignale ( Stromausfall ggf. Störung ) .

Ist ein Signal ausgefallen muss der Fahrdientleiter benachrichtigt werden , der Lok-/Triebwagenführer darf bis an das Hauptsignal fahren  und weitere Anweisung folgen vom Fahrdiensleiter . 

 Wünsche mir hier die neuen Ks-Signale und auch andere Signale im Katalog zu finden :/B| .

Welcher Modellbauer würde sind an das herantrauen , es ist nicht ganz einfach , weil es viele Variante gibt - Masthöhen  sowie Signalbilder .

Auch von anderen Nachbarländer die Signalarten ! 

 

Vielen Dank und viele Grüße

H:x nS    (y)

 

 

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vor 3 Stunden schrieb h.w.stein-info:

Der Hauptgrund ist der mit den zwei roten Lampen , das es von dem Sperrsignal ( Rangierfahrten ) abgeleitet wurde/wird

Moin Hans, da kannst Du recht haben. Die beiden roten Lampen verdeutlichen: Zughalt UND keine Rangierfahrt.

vor 3 Stunden schrieb h.w.stein-info:

Der Unterschied an den Bahnhofsausfahrten zu den Signale ist der ,

dass sie zwei Rote Lampen haben ( gilt nur bei Licht-Signale der Baureihe 1969 ) .

Da bin ich mir nicht so sicher. Bei dem Minimalismus der Bahn stellen die bestimmt kein Hauptsperrsignal an einem Bahnsteiggleis auf, auf dem kein Rangierbetrieb vorgesehen ist.

Am 30.9.2019 um 11:23 schrieb Roter Brummer:

Moin Brummi, wenn ich das richtig sehe, zeigt aber Dein Link ein Blocksignal mit Mastschild "weiß-rot-weiß". Diese Farbgebung haben im MBS die Hauptsignale, das MBS-Blocksignal hingegen "weiß-rot-weiß-rot-weiß", aber ich gehe mal davon aus, das die beiden Mastschilder die gleiche Bedeutung haben.

Gruß, Berlioz

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vor 11 Minuten schrieb Berlioz:

Da bin ich mir nicht so sicher. Bei dem Minimalismus der Bahn stellen die bestimmt kein Hauptsperrsignal an einem Bahnsteiggleis auf, auf dem kein Rangierbetrieb vorgesehen ist

Das ist richtig. Hauptsperrsignale werden nur an den Gleisen aufgestellt, von denen auch Rangierfahrten ausgehen können. Ansonsten werden dort Hauptsignale aufgestellt.

vor 13 Minuten schrieb Berlioz:

Moin Brummi, wenn ich das richtig sehe, zeigt aber Dein Link ein Blocksignal mit Mastschild "weiß-rot-weiß".

Da muss ich noch mal Informationen in Büchern (das sind diese Dinger, wo man Bäume für fällen muss) suchen. So etwas exotisches befindet sich noch in meinem Besitz. Es dauert allerdings etwas länger, bis man die gewünschte Information gefunden hat. Dafür kann man die Fehlinformationen, die das Internet bietet, und da gehören zweifelsfrei auch Einträge in Wikipedia dazu, weitgehend ausschließen. Dafür gab es mal Lektoren.

HG

Brummi

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Nachtrag:

Manchmal geht es flott (war aber jetzt auch papierlos ;)).

Zitat

Weiß-rot-weißes Mastschild
An einem durch ein weiß-rot-weißes Mastschild bzw. durch ein Mastschild mit einem mit der Spitze nach oben weisenden roten Dreieck auf weißem Grund (DV 301) gekennzeichneten Lichtsignal,
das Halt zeigt oder gestört ist, dürfen Züge nur auf
Ersatzsignal, Gegengleisfahrt-Ersatzsignal, Vorsichtsignal,
Befehl oder - bei Signal Zs 12 - auf mündlichen bzw. fernmündlichen Auftrag vorbeifahren.

Rangierfahrten dürfen nur mit Zustimmung des zuständigen Wärters am Signal vorbeifahren.

Zitat

Weiß-gelb-weiß-gelb-weißes Mastschild
An einem durch ein weiß-gelb-weiß-gelb-weißes Mastschild gekennzeichneten Lichthauptsignal,
das Halt zeigt oder gestört ist, dürfen Züge, wenn nach dem Anhalten vor diesem Signal eine verständigung mit dem Fahrdienstleiter nicht möglich ist, ohne Zustimmung vorbei fahren und müssen bis zum nächsten Hauptsignal auf Sicht fahren.

Hauptsignale mit diesem Mastschild besitzen im Geltungsbereich der DV 301
zugleich eine Vorsignalfunktion.

HG

Brummi

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Hallo Brummi,

das ging schnell, aber das MBS-Blocksignal trägt "weiß-rot-weiß-rot-weiß". Vielleicht gibt es dieses Mastschild ja im Original gar nicht. Würde mich auch nicht stören, bin nur irritiert. Oder ich hab da immer noch was nicht verstanden.

Gruß, Berlioz

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Am 23.10.2019 um 19:06 schrieb Roter Brummer:

Genau das ist das Problem. Ohne EV sind KS-Signale im Prinzip nicht ansteuerbar.

HG

Brummi

Hallo Roter Brummer  ; Hallo Modellbahnfreunde und Modellbauer

Habe eine Frage zu Animationen im Modell !

Woran liegt die Schwierigkeit bei einer Animation ( Frame ) für die Steuerung eines Ks-Signal ohne EV Anwendung ?

Mit Ampeln habe ich verschiedene Ampeln als Ks-Signal zusammen gestellt ( gebaut ) . Ich konnte alle Ampeln ohne EV mit Schalter oder direkt an der Ampel schalten . 

Oder ...

Liegt es an den verschiedene Signalbilder des Ks-Signal (  zB.: Lampe 1 leuchtet und eine 2. blinkende Lampe zusammen gesteuert ) " hier wären ja zwei Animationen Vorhanden ( allerdings unterschiedlich ) .

Weil ich mir nicht vorstellen kann , das es nicht gehen könnte .

Welchen Grund wäre es , das es nicht gehen kann / könnte ?

Hier habe ich keine sinnvolle Erklärung dafür .

Würdest Du mir das kurz erklären , welche Gründe es gibt , die es nicht möglich machen .

 

Ein anderes Beispiel :

Ein Hauptsignal 1969 ( oder auch Vorsignal 1969 ) mit Geschwindigkeitsanzeige ( kombiniert ) kann ich auch nur mit der EV steuern , weil man ja mehrmals die Taste drücken müsste bis man die richtige Geschwindigkeitsanzeige hat zum Signal .

 

Denn dann wäre es auch egal ob ich nur mit der EV ein Signal an steuere ( zB. .: Ks-Signal ) .

Und mit der EV v5 dürfte es doch kaum noch ein Problem sein , dieses zu bewältigen .

 

Es können auch andere Modellbauer hierzu äussern !  Ich bin kein Modellbauer , aber logisch Denken ist schon drin .

Vielen Dank im Voraus und viele Grüße

H:xnS , in Erklärungsnot

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Hallo Hans,

KS-Signale zu bauen ist, wenn auch sehr aufwändig, nicht das Problem. Ebenso wenig besteht ein Problem darin, zig Animationen für die unterschiedlichsten Signalbilder einzubauen.

Das Problem ist die sehr große Anzahl an verschiedenen Signaltypen. Da diese fast alle eine unterschiedliche Anzahl an Signalbildern zeigen können, müssen sie alle als separate Modelle angelegt und können nicht als Variation abgespeichert werden. Richtig trickreich wird es dann bei den Mehrabschnittssignalen, die ja als Vorsignal und als Hauptsignal fungieren können. Außerdem glaube ich fast, dass man mit den maximal möglichen 24 Signalbegriffen im Ernstfall nicht mehr auskommt.

Vor meinem inneren geistigen Auge sehe ich schon den riesigen Berg an Nachfragen kommen.

Jetzt könnte man einwenden, dass man die ganze Sache auch in einer Art Baukastensystem anlegen könnte. Man hätte dann die verschiedenen Grundmodelle mit Mast, Signalschirm und sonstigem Schnickschnack, an die man selber die Signaloptiken ankleben muss. Und da taucht schon das nächste Problem auf: Welcher User steckt so tief in der Materie drin, dass er genau weiß, in welchem Fall welche Optik benutzt werden muss. Und das ist nicht das einzige Problem. Wie steht es mit den Kontaktpunkten, die ja solche Einzelteile sauber zusammenfügen sollen. Greifen die noch bei den verschiedenen Positionen? Was ist mit den verschiedenen Mastformen? Es gibt eine ganze Reihe unterschiedlicher Masthöhen! Was ist mit Signalen im Gleiswechselbetrieb und den zu integrierenden Gleiskontakten? ...

Ganz abgesehen davon ist @Neo zu recht kein Freund solcher extra anzubringender Kleinteile.

Zu guter letzt: Die Konstruktion eines kompletten und lückenlosen KS-Systems, sofern das überhaupt möglich ist, bedarf eines langen, nein, sehr langen Entwicklungszeitraums.

HG

Brummi

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Hallo Hans,

das KS-Signal-System ist schon interessant, immerhin wurde es ja für's große Original gebaut und wird betrieben.

Ich hab mich, weil allgemein an Signalsystemen interessiert, mal etwas eingelesen. Fazit: sehr komplex! Ich selbst befasse mich seit Jahrzehnten mit Bahnen und natürlich auch mit Signalen. Dennoch gibt es immer wieder offene Fragen. Ich befürchte, dass das KS-System nicht nur für mich den Rahmen des Machbaren sprengen würde.

Gruß, Berlioz

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