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Problematische Abzweigung


Andy

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Hallo @Andy,

ich habe mir gerade Deine Änderungen angesehen. Das sieht doch schon gut aus. Die Änderung der Indices hatte mich erst etwas in die Irre geführt.
Was mir auffiel:
- Teilweise sind in den Listen die vorfahrtsberechtigten Spuren auch nochmal in der Notbremsliste enthalten. Gibt es dafür einen Grund?
- Die Abfrage mit isHeadingToward(kontakt) funktioniert gut. Da aber in dem Test das immer wahr ist, erhalten die Fahrzeuge keine neuen Ziele mehr sondern kreisen immer auf derselben Route. Hierdurch können Differenzen zwischen Ziel und Spur auftreten, da die Ziele immer auf dem Weg liegen.

Mit der beiliegenden Anlage habe ich die Entscheidungsmatrix nochmal deutlicher in Beschriftungsfeldern dargestellt, die Duplikate in Vorfahrts- und Notbremsliste entfernt und noch eine Restriktion für Spur 5 (rechts nach oben) eingeführt: Notbremsung, wenn Spur 4 (oben -> rechts) aktiv ist. Entspricht zwar nicht den Regeln, aber bei LKWs sieht das sonst sehr nach Kollision aus. (Kann man auch wieder raus nehmen). Beim ENTER-Kontakt habe ich zunächst mal den isHeadingToward-Zweig auskommentiert.

Bei längerem Betrieb traten keine Komplikationen auf.

Abzweigung V7d-3.mbp

Viele Grüße

Wolfgang

 

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Hallo @prinz,
Du bist eben etwas schneller gewesen als ich. Ich habe eine neue Version, die sehr gut aussieht! Auch optisch akzeptabel.
Entscheidend ist, dass der CHECK-Kontakt immer auf AutoBremsung zu 0 bleibt, sonst hat die Bremsung nicht die richtige Wirkung. Das Tempo muß bereits vor dem Kontakte unbedingt runter! Das daraufstehende Fahrzeug wird dann aus der automatischen Acc/Deceleration gelöst und mit einer festen Geschwindigkeit über die Kreuzung gebracht. Damit kommen wir nicht mehr in die Bredouille zwei Fahrzeuge auf dem Kontakt zu haben oder zu überfahren (bei vernünftigen Eingangswerten) und 'verlasse CHECK' wird nicht mehr gebraucht.

vor 37 Minuten schrieb prinz:

nochmal in der Notbremsliste enthalten. Gibt es dafür einen Grund?

Ja, weil sich der Zustand der Kreuzung nochmal geändert haben könnte. Es tut ja nicht weh.

vor 42 Minuten schrieb prinz:

erhalten die Fahrzeuge keine neuen Ziele mehr

Ja, habe ich eine später zu löschende Zeile auf dem OUT-Kontakt geschrieben, die das Ziel löscht.

vor 43 Minuten schrieb prinz:

aber bei LKWs sieht das sonst sehr nach Kollision aus

Ich glaube, da könnten mit Anhängern etc. noch mehr so visuelle Probleme entstehen. Die würde ich im Sinne einer Verallgemeinerung erstmal ignorieren.

Ich habe Deine V7d-3 jetzt noch nicht angesehen. Mache ich gleich.

Gruß
  Andy

Abzweigung V7e.mbp

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vor einer Stunde schrieb prinz:

Bei längerem Betrieb traten keine Komplikationen auf.

Leider doch dann. Da ist eine -1 in A drin.
Ich denke, meine neuere Version ist sicherer als die alte. Ansonsten sind bei Dir ja im Wesentlichen nur Anzeigeelemente dazu gekommen.
Ich warte mal Deinen Kommentar ab, bevor ich weiter mache.
Wenn alles stimmen sollte, müßten wir für eine reine rechts-vor-links-Abzweigung ja nur die Tabellen ändern.
Und dann müßten wir mal eine Version fertigmachen, die keinen Schnickschnack drin hat und real durch Einkopieren getestet werden könnte.

EDIT: in meiner neuen Version sehe ich die Problematik, dass sich nach CHECK ein schnell beschleunigendes Fahrzeug auf gleicher Spur hinter einem langsam beschleunigenden befindet und diesem trotz gleicher Zielgeschwindigkeit nur wegen der Beschleunigung zu nahe kommt. Es ist daher zu überlegen, ob wir die automatische Bremsung nicht drinlassen sollten.

Gruß
  Andy

V7d-3.jpg

Bearbeitet von Andy
Nachtrag
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Hi

Sieht alles noch nicht sooo gut aus.

Da halten Fahrzeuge noch unvermittelt auf der Hauptstraße an, die eigentlich weiterfahren könnten.
Ich habe es bei mir gerade aufgegeben :-(
Vielleicht fange ich nochmal ganz von vorne an.
Es gibt bei mir Probleme mit rechts vor links und geradeaus vor abzweig.
Besonders, wenn mehrere FZ gleichzeitig losfahren könnten.
Und ein kurzes Abbremsen trotz freier Fahrt sieht auch blöd aus bei mir.

Irgendwie müßte man das Ganze wie mit den Fahrtraßen lösen, nur daß hier das MBS noch nicht
unterstützt, um die angeforderten Fahrwege ständig abzufragen und die Vorfahrtsregeln dabei beachtet.

Dazu müßte man z.B. mit einem Timer alle Anforderungen von Fahrwegen an der "Kreuzung" kontrollieren und nach den Regeln freigeben.
Vielleicht ist das aber garnicht machbar... mal sehen...

Gruß
Thomas


 

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Hallo Thomas,
also bei unserem Projekt gibt es schon Gründe, warum Autos anhalten. Möglicherweise ist da die Abzweigung cleverer als jemand, der nur mal schnell hinschaut.
Ich weiß nicht, ob MBS da helfen könnte, dazu wird es zu viele verschiedene Kreuzungen/Abzweigungen/Ein- und Ausfahrten geben. Und ich sag ja - Linksverkehr gäbe es auch noch... Da müssen wir durch. Dass das Thema alles andere als einfach ist, wissen wir schon seit langem. Jedes gut erscheinende Konzept wird vermutlich außerdem an irgendwelchen Extremwerten für Geschwindigkeit/Beschleunigung/Verzögerung scheitern. Oder lege mal zwei Abzweigungen direkt nebeneinander...

Gruß
  Andy

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Hallo zurück,

ich finde, das läuft doch schon recht gut. Natürlich gibt es noch ein paar Herausforderungen.

Zunächst habe ich versucht, das unschöne Abbremsen von vorfahrtberechtigten Fahrzeugen zu vermeiden. Dazu sind bei den Check-Kontakten das Abbremsen abgeschaltet. Die Fahrrzeuge werden über die EV gestoppt. In die Ziele-Tabelle der Enterkontakte gibt es neue Einträge für das "abbiegetempo". Ist der Wert 0, gilt die Zielgeschwindigkeit. Das wird dann beim Check-Kontakt gesetzt.

@Andy

Folgende Punkte sehe ich noch:

1. Es muss eine Geschwindigkeitsbegrenzung spätestens ab Enter-Kontakt geben, was ja auch der Realität entspricht. Vor den meisten Einmündungen auf Landstraßen wird mindestens auf 70 km/h reduziert.

2. Beim Enter-Kontakt wird die "targetSpeed" gemerkt und beim Out-Kontakt wieder gesetzt. Leider ist es wohl so, dass die targetSpeed verändert wird, wenn das Fahrzeug wegen Vordermann abbremsen muss. Fährt es nun über den Enter-Kontakt, wird der verminderte Wert gemerkt. Ich hab schon mal versucht, den Fahrzeugen in einer Variablen eine Soll-Geschwindigkeit mitzugeben. Das hatte dann einige schwere Verkehrsunfälle zur Folge :( .

3. Du hast ja jetzt das target der Fahrzeuge zunächt mal gelöscht. Das soll aber später entfallen. Tritt dann die Situation auf, das über beide Abbiegerichtungen das Ziel erreicht werden kann, kann die falsche Spur zugeordnet werden und die Steuerung versagt.

4. Eher Unschönheit: Da einige Vorfahrtsregeln in den Notbremslisten wiederholt werden, wird statt "achtet Vorfahrt" "Notbremsung" signalisiert.  Hier kann auf die Doppelung verzichtet werden, da sowieso zuerst die Notbremsregeln und dann die Vorfahrtsregeln geprüft werden.

Hier also die Version mit Stopp per EV und variablen Abbiegegeschwindigkeiten.

Abzweigung V7e-2.mbp

Grüße und Tschüss für heute

Wolfgang

 

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Hallo @prinz,
Punkt 1: ja, sieht auf Anhieb besser aus. Aber führt dazu, dass der LKW irgendwann erst dicht auf den Benz auffährt und irgendwann fährt er ihn platt, überrollt ihn und dann haben wir auch wieder einen negativen Index. Das wird so nix! Ist wohl der Knackpunkt bei allem. Muß ich noch ein wenig grübeln.
Punkt 2. Wenn wir die targetSpeed nicht abgreifen, müssen wir halt eine Standardgeschwindigkeit für das Fahrzeug fordern.
Punkt 3. Das dachte ich auch zunächst. Ist das praktisch mal vorgekommen? Dann darf die 'headingToward'-Funktion nicht nach Möglichkeiten suchen, sondern nur nach dem gehen, was sie derzeit 'geplant' hat. Dann wäre das noch was für @Neo, da sind wir machtlos.
Punkt 4. Ich versuche es mal ohne die Notbremsdopplung - gefühlsmäßig denke ich, wir brauchen sie und wie gesagt - sie frißt kein Brot. Die Signalisierung gibt es später doch gar nicht mehr. Aber wenn es Dir ein Dorn im Auge ist...

Was ist nicht unbedingt begreife, ist, wann die Autos nun wirklich automatisch Abstand voneinander halten und warum sie - sowie sie aus irgendwelchen Gründen zu nah zusammenkommen - nicht bei erstbester Gelegenheit wieder versuchen diesen herzustellen.. Da sehe ich noch gewisse Lücken im System. Aber da habe ich den Werdegang von V6 auch einfach nicht verfolgt.

EDIT:

Diese 'doppelten' Werte beim Not-Aus sind in der Tat notwendig und nicht nur Bauchgefühl. Einfach mal aus Version e entfernen und laufen lassen - das Chaos beginnt. Deswegen kann das mit dem Abbiegetempo auch nicht funktionieren, an der Stelle weiß er doch noch gar nicht, was auf ihn zukommt. Jegliche spätere Bremsung kann nicht mehr rechtzeitig greifen. Was weg kann in der e-Version ist das Ab- und wieder Einschalten der automatischen Geschwindigkeit/Bremsung. Das hat keine Wirkung.

Ich habe in einer Testanlage mal einen echten Bremstest gemacht. Laut Regel heißt es Tempo/10 zum Quadrat ist der Bremsweg. Lustig!
Das wären bei 100 km/h 100 m. Wenn man eine Verzögerung von 3,2 wählt, fängt er im Abstand von ca. 120 m vor dem Bremskontakt an zu bremsen und hält akkurat an. Kleinere Werte kann man vergessen! Da fängt er viel zu spät an zu bremsen und endet weit hinter dem Kontakt (und ich habe vorne genügend Abstand gelassen!). Gut - in der allgemeinen Faustformel ist noch Reaktionszeit etc. drin, aber nähmen wir 3,2 als Maß - würden wir mit jedem Versuch eine Abzweigung mit Regeln zu erstellen kläglich scheitern. Mit Mathematik kommen wir hier nicht weiter. Da merkt man, dass der Maßstab 1:1 den Zeitfaktor nicht drin hat usw.
Noch sehe ich keine Alternative zu dem Anbremsen, was bislang beste Resultate gibt. Aber auch nur in gewissen Bereichen von Geschwindigkeit/Beschleunigung/Verzögerung.
Optisch gefällt es mir auch nicht so.

Gruß
  Andy
 

Bearbeitet von Andy
Ergänzung
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Hallo,

ich finde das Thema Abzweigung auch interessant und möchte gern einen anderen Ansatz zur Diskussion stellen. Was ich bei der bisherigen Lösung problematisch finde sind die vielen Zustandsänderungen, die korrekt verwaltet werden müssen und nicht aus dem Takt geraten dürfen. Ich habe mich bei meiner Lösung daher darauf konzentriert, dass es keine Zähler oder andere Zustandsvariablen gibt. Mit Hilfe von Fahrstraßen werden kritische Bereiche definiert, in denen sich kein Auto aufhalten darf. Falls doch, muss ein anderes Fahrzeug entsprechend auf der Haltelinie warten.

Die Anlage findet ihr unter der ID E9F17CEE-42E4-467D-A120-CC6D40CC290A

Es handelt sich bei der Anlage bisher nur um eine Konzeptidee und ist weit weg von einem tatsächlichen Einsatz. Mir geht es vorwiegend darum zu prüfen, ob sich mit den "Sicherheitsbereichen" und dem Wegfall von Zählern/Zustandsvariablen eine sichere Kreuzung abgebildet werden kann, natürlich mit dem langfristigen Ziel, ähnlich der Fahrstraßen in Zukunft vom Studio automatisierte Vorfahrtsregeln anzubieten.

Viele Grüße,

Neo

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Hallo @Neo,
jawoll - genau so soll das aussehen! Ich glaube, den Rest der Woche sind wir damit beschäftigt zu verstehen, wie Du das da hingezaubert hast. das geht doch mit Kontakten auf der Abzweigung selbst? Und das geht ohne irgendwas Neues! Und das machst Du gerade mal so nebenbei. Also jetzt bin ich total beeindruckt!! Chapeau! Da können prinz und ich unsere Arbeiten ad acta legen. Ich hätte mich aber garantiert nicht getraut Kontakte auf die Abzweigung selbst zu legen.
 

vor 28 Minuten schrieb Neo:

ist weit weg von einem tatsächlichen Einsatz

aber bis Du das in MBS integriert hast, brauchen wir doch etwas. Und wenn es halt nur eine Zwischenlösung ist. Dann sag uns bitte, was wir da noch nachschnitzen sollen, denn da müssen ja noch ein paar 'Verwandte' gemacht werden, wie z.B. eine reine rechts-vor-links-Abzweigung. Dann gibt es neuerdings die Schrägen usw. Da ist viel zu tun!
Die Funktionen im Hauptskript z.B. müssen ja nicht bei jedem Clone neu dabei sein, da reicht ein 'Basispaket', denke ich.

Auf alle Fälle schon mal mächtig vielen Dank für diese Demo!!! (y)(y)(y)

Gruß
  Andy

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Hallo Andy,

danke für das positive Feedback, aber mir ging es dabei nicht darum eure Arbeit abzuwerten. Euer Herantasten ist wichtig für mich um zu erkennen, wo es noch mehr Unterstützung seitens des Studios braucht.

Kontakte auf Abzweigungen zu verlegen ist kein Problem, solange sich Spuren nicht überlappen. Bei der Überarbeitung der Straßen in V7 haben wir darauf geachtet, dass z.B. die Nebenstraße der Abzweigung mit nur einer Spur bis vor zur Haltelinie verläuft, und sich erst dann verzweigt.

Das Grundprinzip ist schnell auf andere Situationen übertragen. Mit 2 Kontakten wird eine Fahrstraße aufgebaut, die den Prüfbereich markiert. Diese Fahrstraße muss dann in den Näherungskontakten hinterlegt werden. Technisch wird die Fahrstraße hier zweckentfremdet, denn sie wird nie tatsächlich aktiviert, ich nutze lediglich die Funktion canActivate um zu prüfen, ob sich ein Fahrzeug auf der Fahrstraße befindet. Das führt auch noch zu kleineren Unschönheiten: Will ein Fahrzeug von der Nebenstraße rechts abbiegen, wartet es im Moment auch dann, wenn ein Fahrzeug von links kommt und ebenfalls rechts abbiegt, obwohl sich die Wege nicht kreuzen.

Weiterhin fahren die Autos noch konstant mit 20 km/h. Sinnvoller wären 50 km/h, wobei bei Annäherung an die Kreuzung die Geschwindigkeit gedrosselt werden sollte. Das sollte sich aber recht einfach in das System integrieren lassen, es gibt ja bereits Annäherungskontakte. Auch werden sehr lange Fahrzeuge noch nicht sauber unterstützt, bedingt durch die Fahrstraßen-Logik. Diese prüft nämlich nur die Fahrzeuge, die vollständig in der Fahrstraße liegen. Für lange Fahrzeuge müssten daher die Fahrstraßen noch deutlich früher vor der Kreuzung beginnen.

Viele Grüße,

Neo

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@Neo

Ich arbeite gerade an folgendem Prinzip:
Ich benötige 3 Kontakte, um a) die Fahrwege anzufordern, b) eventuell zu halten oder ohne Halt durchfahren und c) den Zielkontakt.
Alle Anforderungen werden in eine Liste eingetragen und ein Timer prüft, ob schon Fahrzeuge zu den Zielkontakten unterwegs sind (dann HALT) oder
Anforderungen vorfahrtsberechtigter Ziele vorliegen.
Sollte es zu einer Situation kommen, wo alle Fahrzeuge Vorfahrt haben, wird zufällig ein Fahrzeug gestartet.
Wenn dies über FS Logik intern abgefragt würde, wäre das schon ein Fortschritt.
Ich bin leider noch in einem nicht veröffentlichsfähihen Zustand :-) (Kostet viel Zeit und probieren)

Gruß
Thomas

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Es ist trotzdem ganz schön heftig, dass die Nebenbedingungen für Neo's Konzept doch noch so scharf sind.
Und ich wäre jedenfalls nie auf die Idee gekommen, da überhaupt irgendetwas mit Fahrstraßen zu machen.
Um mich in Neo's EV einzuarbeiten muß ich mich jetzt näher mit den Fahrstraßen beschäftigen. Dann bin ich hintendran.

@HaNNoveraNer,
zumindest bei dieser Abzweigung gibt es den Fall aber gar nicht, dass keiner Vorfahrt hat.

vor einer Stunde schrieb Neo:

Für lange Fahrzeuge müssten daher die Fahrstraßen noch deutlich früher vor der Kreuzung beginnen.

Ja - und da habe ich schon einen Anwendungsfall, bei dem zwei Abzweigungen dicht beinander liegen - und dann noch Landstraße, auf der man recht schnell unterwegs sein dürfte...

Gruß
  Andy

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Puh, das ist ein Thema für eine Diplomarbeit :-)

Ich habe jetzt mal wenigstens die Kollisionen abgefangen.
Vorfahrtsregeln sind noch nicht implementiert. Aber vom Prinzip genauso zu handhaben.
Ein kleiner Fehler ist noch im System, da sich manchmal Autos, die von S und A gleichzeitig losfahren noch berühren.
Den hab ich noch nicht gefunden :-(  Vielleicht einer von euch :-)

Das ist bislang noch ein BetaTest ohne Code Optimierungen und Fahrverhalten.
Aber schon ein relativ schöner Verkehrsfluss.

Demo Strassenkreuzung.mbp

Bearbeitet von HaNNoveraNer
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vor 25 Minuten schrieb HaNNoveraNer:

Puh, das ist ein Thema für eine Diplomarbeit :-)

Hallo Thomas,
wem sagst Du das. Ich habe mir erstmal eine kleine Pause gegönnt. Muß durch Neo's Idee noch durchblicken. Aber dann.
Möglicherweise müssen wir für einen schönen Durchfluss schon den einen oder anderen Blechschaden hinnehmen, Hauptsache, die Sache kommt nicht vollständig ins Stocken und da ist meine Idee doch sehr empfindlich. Neo hat da schon recht mit den Zählern. Schöner wäre ohne.

Gruß
  Andy

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Und jetzt mit richtiger Vorfahrt.
Da staut sich das viel mehr als ohne Vorfahrt.
Wie bei uns in der Innenstadt von Hannover ;-)

Sollte es zu eine Patt-Situation kommen, wo alle gleichzeitig Vorfahrt beachten müssen,
wird per Zufall leergefahren.

Demo Strassenkreuzung.mbp

 

Bearbeitet von HaNNoveraNer
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Hallo,
mache ich auch dann. Meine ID ist:
BB595E3E-297A-4B7D-9742-C56806D2D3D7

Thomas - da stimmt aber noch einiges nicht mit der Vorfahrt und den kurzen Bremser hast Du auch drin. Also - einen Vorteil sehe ich da noch nicht. Das Skript ist arg aufwändig und gezählt wird auch. Alle drei Straßen mit 'Vorfahrt achten'? Das ist innovativ!

Gruß
  Andy

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Doch mit der Vorfahrt stimmt alles. Aufgrund der Kontaktabstände kann es aber dazu kommen, dass ein Auto schon unterwegs ist und das Auto, das Vorfahrt hat, den erst vorbeifahren lassen muss. Der kurze Bremser passiert, weil das Auto vor dem Check nicht weiss, ob es durchfahren könnte. Also muss der Check Kontakt erstmal auf Bremsen eingestellt sein. Da hab ich noch keine Lösung gefunden. Der aufwändige Code wird noch mit SubFunktionen optimiert. Was war erstmal nur um zu sehen, ob es überhaupt geht. Später muss nur noch parametriert werden. 

Bearbeitet von HaNNoveraNer
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Hallo Thomas,
ja, Du hast eine andere Vorfahrtsregelung. Aber bei all dem, was Du schreibst und was man erkennt, enden wir in etwas äquivalentem oder sehr ähnlichem und haben noch die gleichen Probleme. Das mit dem 'schon unterwegs' ist bei uns die 'Notbremsung' und das mit dem Kontakt erstmal auf Bremsen einstellen hat @prinz schon versucht zu umgehen (weil es bei mir eben auch so drin ist), aber da (sonntag 20:16) hat's halt auch nicht auf Dauer gehalten. Dann kam Neo. Wenn Du jetzt also noch optimierst, bist Du wahrscheinlich gerade mal so weit wie wir. Nur über Neo geht's voran.

Gruß
  Andy

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Am 2.11.2021 um 10:59 schrieb Neo:

Technisch wird die Fahrstraße hier zweckentfremdet, denn sie wird nie tatsächlich aktiviert, ich nutze lediglich die Funktion canActivate um zu prüfen, ob sich ein Fahrzeug auf der Fahrstraße befindet. Das führt auch noch zu kleineren Unschönheiten: Will ein Fahrzeug von der Nebenstraße rechts abbiegen, wartet es im Moment auch dann, wenn ein Fahrzeug von links kommt und ebenfalls rechts abbiegt, obwohl sich die Wege nicht kreuzen.

Hallo @Neo,

ich hab mir auch mal deine Abzweigung angeschaut und ein paar kleine Änderungen vorgenommen. Einmal den Kontakt für die zufällige Wahl des Weges hinter den Gleiskontakt verschoben, damit das Fahrziel des Fahrzeuges früher bestimmt wird und dann Richtungsanzeiger installiert, die anzeigen, welche Sicherungsspuren der Fahrwege gerade blockiert sind. 

Da Coupé will nach Osten abbiegen.

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Der BMW auf der Nebenstraße wird aber blockiert, weil die Fahrstraße Süd-> Nord ebenfalls mit blockiert wird, obwohl das Coupé rechts abbiegen will.

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Erst wenn das Coupé den Radius zum Abbiegen erreicht wird die Sicherung Süd -> Nord freigegeben.

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d.h. weil sich die Fahrstraßen das rote Stück bis zum Radius des Abzweiges teilen, sind die Sicherungsfahrstraßen Süd -> Nord und Süd-> Ost beide gleichzeitig blockiert,

weil die Belegung der 2 Fahrstraßen auf dem roten Teilstück nicht zwischen den beiden Fahrstraßen Süd -> Nord und Süd -> Ost unterschieden wird.

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Das Thema kommt mir bekannt vor. 

Viele Grüße,

Hawkeye 

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Hallo Hawkeye,

ja, meine Fahrstraßen-Lösung führt zu dieser kleinen Unschönheit. Mir geht es bei meiner Abzweigung um ein Proof-of-Concept, ob also Vorfahrtsregeln auch ohne komplexe Zählerlogiken auskommen können. Für den breiten Einsatz ist diese Lösung nicht geeignet, aber durch sie konnte ich ermitteln, welche Logiken in Zukunft noch benötigt werden, um Vorfahrtsregeln leichter vom Studio aus zu unterstützen. Es braucht nämlich eine Bedingnug die prüft, ob zwei Fahrzeuge innerhalb einer vorgegebenen Strecke/Zeit kollidieren werden. Das Studio muss also die Fahrwege zweier Fahrzeuge in der Zukunft ermitteln und auf Kollisionen prüfen. Das bildet am ehesten die Realität nach, bei der ein Autofahrer die Bewegungen eines anderen Autos einschätzt und seine Entscheidungen entsprechend daran festmacht.

Viele Grüße,

Neo

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