Lange Anhaltewege bei niedrigen Verzögerungswerten

[alexander42]

Hallo zusammen!

habt ihr Hinweise, wie man am besten mit den langen Anhaltewegen bei niedrigen Verzögerungswerten umgeht? Ziel ist (natürlich) ein etwas vorbildnäheres Fahrverhalten. (Anlage: 7B601890-27ED-4A5A-96B0-AF8A8AE190D4)

Beispiel: Ich habe die Verzögerung für diesen Güterzug auf 0,5m/s² eingestellt. Das führt zu einem Anhalteweg von gut 6m (H0) von 80 km/h bis zum Stillstand.

Der Einflussbereich des Signal-Kontaktes, der bei Hp0 die automatische Verzögerung einleitet, reicht anscheinend nicht so weit zurück. Der Zug fährt somit immer über das Signal hinaus.

Also habe ich einen Gleiskontakt 7m vor das Signal gesetzt, der V=20 einstellt und den Bremsvorgang einleitet. So erreicht der Zug den Einflussbereich des Signals mit einer Geschwindigkeit, die rechtzeitiges, punktgenaues Anhalten am Signalkontakt ermöglich. So weit, so gut.

Die Herausforderungen mit dem vorgelagerten Bremskontakt:

• Es gibt leichte Züge mit höheren Bremsleistungen oder Lz-Fahrten mit Verzögerungen von bis zu 3m/s². Diese bremsen zu früh und zuckeln dann mit 20km/h bis zum Signal.
• Der Kontakt soll nicht für Rangierfahrten gelten (Manuelle Steuerung).
• Der Kontakt soll nicht für Durchfahrten gelten.
• Der Kontakt liegt vor der Einfahrweiche zum Zielgleis. Es sind potentiell also auch andere Gleise mit anderen Anhaltewegen und Einfahrgeschwindigkeiten (z.B. 40km/h) von dem Kontakt betroffen. Das führt wiederum zu unnötig langen Anhaltewegen für diese Gleise.

Gibt es dafür eine "Standard-Lösung"? Falls nicht: Vielleicht können wir dazu ein gemeinsames Brainstorming machen?

LG
Alex

[Hawkeye]

vor 57 Minuten schrieb alexander42:

Ich habe die Verzögerung für diesen Güterzug auf 0,5m/s² eingestellt.

Hallo @alexander42, 

damit wirst du leider nicht weit kommen. 

Ein ankommendes Fahrzeug reagiert nur in einer begrenzten Entfernung auf einen Gleiskontakt. Diese hat @Neo mal soweit ich mich erinnere mit ca. 150m im Maßstab 1:1  angegeben und gilt nur für Geschwindigkeiten bis etwa max. 80 kmh. 

Mit diesen Werten kannst du ermitteln, das du etwa eine Verzögerung von ca. 2,0 m/s² benötigst damit der Zug den Gleiskontakt nicht überfährt. 

Da bleibt nur ausprobieren, wie weit du mit deiner Verzögerung bei der Annäherungsgeschwindigkeit von xy kmh heruntergehen kannst.

Anders sieht es aus, wenn ein Fahrzeug die Annäherungsstrecke zum Gleiskontakt (häufig bei Straßenfahrzeugen) schon überschritten hat, und dann der Gleiskontakt umschaltet. Dann fährt das Fahrzeug mit seiner eingestellten Verzögerung immer über den Gleiskontakt hinaus, weil dann der Bremsweg gegenüber der Annäherungsstrecke immer größer ist. 

VG,

Hawkeye

Bearbeitet 9. Juni von Hawkeye

[alexander42]

Hallo @Hawkeye

vor 14 Minuten schrieb Hawkeye:

Ein ankommendes Fahrzeug reagiert nur in einer begrenzten Entfernung auf einen Gleiskontakt. Diese hat Neo mal soweit ich mich erinnere mit ca. 150m im Maßstab 1:1  angegeben und gilt nur für Geschwindigkeiten bis etwa max. 80 kmh. 

Damit hast Du meine Vermutung schon mal bestätigt. Vielen Dank!

Ich will aber meine Verzögerung!

Any Ideas?

LG
Alex

 

[Hawkeye]

vor 27 Minuten schrieb alexander42:

Ich will aber meine Verzögerung!

Dann musst du dir die ideale Kombination von Annäherungsgeschwindigkeit und Verzögerung selbst ermitteln. 

Hierzu eine Teststrecke. 

 

Teststrecke Verzögerung.mbp

Die Geschwindigkeit wird per Zufall in der EV eingestellt. 

Die Verzögerung kannst du mit den blauen Schaltern (-)/ (+) um jeweils 0,1 m/s² verändern. 

Viel Spaß beim Ermitteln deiner optimalen Einstellungen. 

VG,

Hawkeye

Bearbeitet 9. Juni von Hawkeye
Korrektur

[alexander42]

Hallo zusammen,

@Hawkeye Vielen Dank für deine Mühe und die Testanlage. Das hilft mir auf jeden Fall die passende Kontakt-Position für meine gewünschte Verzögerungseinstellung zu finden. Das ultimative Ziel ist natürlich, mit meiner Wunsch-Verzögerung zu fahren und nicht, die Verzögerung auf die Standard-Möglichkeiten des Programms abzustimmen.

Ich glaube, ich habe eine Möglichkeit gefunden. Mal sehen, wie das in der Praxis funktioniert.

Die Lok-Variablen enthalten die Werte für Beschleunigung und Verzögerung der jeweiligen Zug-Klassen. Über Taster der Tfz-Steuerung kann ich diese Werte den Lok-Eigenschaften zuweisen, je nachdem ob ich Lz fahre oder einen Zug angekuppelt habe.

Jetzt habe ich noch eine Variable "Tfz Dynamik"  hinzugefügt, dessen Wert durch diese Taster in der Lok abgespeichert wird.

Beim Überfahren des Vorab-Kontakts soll jetzt folgendes passieren (muss ich noch in der EV einstellen):

• Prüfe, ob die Lok-Dynamik des Auslösers "Zug schwer" ist
• Prüfe, ob die passende Fahrstraße aktiv ist
• Prüfe, ob das Signal am FS-Ende Hp0 zeigt
• Wenn alles erfüllt ist, setzte die Ziel-Geschwindigkeit des auslösenden Fahrzeugs auf 20km/h

Das ganze erfordert natürlich multiple Kontakte für die verschiedenen Fahrstraßen/Tfz-Dynamiken und muss in der EV möglichst "generalisiert" werden, also mit Schlagworten.

Ich sag mal Bescheid, wie es läuft...

LG
Alex

Bearbeitet 9. Juni von alexander42

[alexander42]

Es scheint so, als ob es funktioniert.  Am Ende war es ziehmlich einfach und lässt sich auch leicht erweitern.

1. Kontakte platziert für schwere und leichte Züge (Lz nicht notwendig):

2. Ziel-Signal der Fahrstraße in den FS-Variablen hinterlegt

3. Kontakt-Variablen eingestellt

4. EV-Ereignis mit drei Bedingungen.

Fertig! 

Falls ihr es ausprobieren möchtet: Ich habe die aktuelle Anlagenversion hochgeladen.

1. Zug-Dynamik neben dem Fahrtregler einstellen
2. Fahrstraße A7-N7 aktivieren
3. Zug mit BR151 aus dem Schattenbahnhof abrufen.

Disclaimer: Der Sbf ist noch im Aufbau. Die o.g. Funktionen sind bisher nur für die BR151 und Fahrstraße A7-N7 umgesetzt.

LG
Alex

 

 

 

[bigrala]

Hallo Alexander,

vor Jahren als das mit Luna losging, hatte Götz mal etwas bezüglich Halten am Signal aus unterschiedlichen Geschwindigkeiten gemacht.
Ich habe das mal in einen kurzes Demo gemacht .... vielleicht kanst Du ja damit auch was anfangen oder als Anstoß für Deine Frage nehmen.

Bremspunkt Test.mbp

[alexander42]

Hallo @bigrala,

vielen Dank für die Info!

Wenn ich das Script in der Anlage von @Goetz richtig interpretiere, soll damit die erforderliche Bremsleistung ermittelt werden, mit der ein Zug aus einer beliebigen  (zufälligen) Geschwindigkeit punktgenau am Signal zum Stehen kommt. Ist das korrekt?

Falls ja, wäre das für meine Herausforderung nur bedingt zutreffend. Ich möchte die Ausgangsgeschwindigkeit sowie die maximale Bremsleistung vorgeben, und dann einen Kontakt zu Beginn des erforderlichen Anhaltewegs setzen. Wie es der Zufall will, bastele ich seit zwei Tagen an einer eigenen Testanlage. In Kürze mehr...  

[bigrala]

Das ist soweit richtig.
Die zufällige Geschwindigkeit habe ich der Lok nur zur Demo verpasst um zu zeigen dass es mit allen Geschwindigkeiten geht.
Normalerweise ist die VSoll/Vmax in der Lok fest.

Ich habe Dir das nur kurz als Demo bzw Anregung reingestellt, denn vielleicht läßt sich das Script ja auf Deine Anforderung ummoddeln. Wäre jedenfalls ein unkomplizierter Lösungsansatz. Dafür kenne ich mich mit LUNA jedoch zuwenig aus.

Wenn Du den Bremskontakt weit genug wegsetzt und darin den Bremsweg (im Beispiel 3000) entsprechend hochsetzt, so dass der Zug mit dem längsten Bremsweg/Gewicht optimal zum stehen kommt, dann sollte es für alle passen.

Bearbeitet 27. Juli von bigrala

[Goetz]

vor einer Stunde schrieb alexander42:

Ist das korrekt?

ja, das stimmt so, Alexander.
Voraus liegende Kontakte werden nur bis zu einer bestimmten Entfernung erkannt. Die Bremskraft muss hoch genug sein, damit ein Zug über diese Entfernung bis Geschwindigkeit 0 abbremsen kann, andernfalls würde der Stoppkontakt (resp. das Signal) überfahren. Bei höheren Geschwindigkeiten muss die Bremse also entsprechend härter zupacken.

[EASY]

Hallo,

vor 5 Stunden schrieb alexander42:

Ich möchte die Ausgangsgeschwindigkeit sowie die maximale Bremsleistung vorgeben, und dann einen Kontakt zu Beginn des erforderlichen Anhaltewegs setzen.

Physikalisch gesehen ist Dein Anhalteweg s=v²/(2*a) [von Geschwindigkeit v auf 0)]

Mit v=Geschwindigkeit der Lok, a=Verzögerungseinstellung der Lok. Die Basiseinheiten sind Meter (m) und Sekunden (s) (MBS Maßstab 1:1)
Also muß die Geschwindigkeit v zuerst von km/h in m/s umgerechnet werden -> Division mit Faktor 3,6.

Bei geraden Strecken ist die Plat­zie­rung Deines Kontaktes noch einfach zu bestimmen, bei Kurven wird es schon etwas interessanter...

Gruß
EASY

 

[Goetz]

Am 9.6.2024 um 10:54 schrieb alexander42:

ein gemeinsames Brainstorming

Ein Kontakt im Abstand von 6 Metern.
In diesem Kontakt stellst du eine Maximalgeschwindigkeit ein.
Wenn dein schwerer Güterzug mit 25 km/h in den Bereich vor dem Signal einfahren muss, damit er am Signal zum Stehen kommt, dann sind diese 25 km/h die Maximalgeschwindigkeit im vorgelagerten Kontakt. Das bewirkt ein Abbremsen des Zuges vor dem Kontakt.

Per EV kannst du diesen Maximalwert an den herannahenden Zug anpassen. Ein leichterer Zug (= höhere Bremskraft) wird dann zum Beispiel auf 60 km/h heruntergebremst.

Du kannst den Kontakt an das Hauptsignal dahinter koppeln, um die automatische Verzögerung abzuschalten, wenn das Signal Fahrt zeigt.

Im Grunde beschreibe ich hiermit in etwa das, was ein Vorsignal tun soll. Nur, dass die 6 Meter in H0 deutlich kürzer wären als ein realistischer Abstand vom Vor- zum Hauptsignal.

Viele Grüße
Götz

Bearbeitet 27. Juli von Goetz
Werte angepasst

[alexander42]

Hallo zusammen!

Beiliegend findet ihr meine Proof-of-Concept Anlage für lange Bremswege. Wie bei mir üblich, ist das natürlich absoluter Overkill. 

Das ganze ist eher für mich zur Dokumentation. Wer sich trozdem die Arbeit machen und sich da einarbeiten möchte: Viel Spaß! Vielleicht könnt ihr ja ein paar Inspirationen mitnehmen. Wie immer bin ich für Optimierungsvorschläge dankbar.

Kurzbeschreibung:

• Drei Zugarten (schwer, leicht, Lz) mit vorgegebenen Brems- und Beschleunigungswerten und unterschiedlichen Geschwindigkeiten.
• Je Fahrstraße, Zugart und Hauptsignalbegriff (Hp0/Hp1/Hp2) gibt es einen Bremskontakt (also maximal 9 pro Fahrstraße)
• Es sind nicht immer alle (oder auch gar keine) Kontakte erforderlich, z.B. bei Einfahrt in das Bahnhofsgleis 2 mit 40km/h.
• Die Bremskontakte lösen eine Erstbremsung aus (i.d.R. auf 40km/h, ist aber einstellbar).
• Die Halt-Bremsung aus 40km/h übernimmt die MBS-Automatik vom Signal. Das funktioniert auch noch bei Zugart schwer.
• Zusätzlich sind gewöhnliche Haltepunkte berücksichtigt, an denen der P-Zug hält, auch wenn die Folge-Fahrstraße bereits aktiv ist.
• Das GBS habe ich zur Übung eingebaut. 

 

LG Alex

 

Bremskontakt.pdf

Testanlage Bremskontakte.mbp

Bearbeitet 28. Juli von alexander42
Aktualisierter Anlagenexport und PDF-File sind wieder online

[Goetz]

Die nächsten zwei Wochen finde ich nicht die erforderliche Ruhe.
Aber danach werde ich das bestimmt mal genauer anschauen. 

[Spurwechsel]

Moin @alexander42, 

eventuell kann der neue Schaltkontakt von @BahnLand die Sache vereinfachen. Hiermit können unterschiedliche Geschwindigkeiten in Abhängigkeit von unterschiedlichen Parametern EV-gesteuert eingestellt werden. Wahrscheinlich mache ich mir die Sache aber auch zu leicht.

Liebe Grüße 

Spurwechsel

[alexander42]

vor 10 Stunden schrieb Spurwechsel:

eventuell kann der neue Schaltkontakt von BahnLand die Sache vereinfachen.

Moin @Spurwechsel!

Den Kontakt kannte ich noch gar nicht. Vielen Dank!  

Der könnte wirklich einiges vereinfachen. Die Kombi aus EV-Steuerungsmöglichkeit und Kopplung an einen Signalbegriff hat Potential. Muss ich mal drüber nachdenken...

LG Alex

[alexander42]

Moin!

Als Ergänzung hier noch die EV-Doku für die Bremskontakte. Für wen auch immer das interessant sein könnte... 

LG Alex

Bremskontakt Doku.pdf

[Thomas_103]

Hallo Alex @alexander42

deine PDF Anleitung ist ja spitze. 

Gruß Thomas

[alexander42]

Hallo zusammen!

Ich glaube, dass sich in der Steuerungslogik noch Fehler verstecken und rate daher von der Verwendung im derzeitigen Zustand ab.

Das ganze stellt sich doch als etwas komplexer dar, als ich zuerst dachte... 

Probleme:

1. Die Gültigkeitsprüfung kann falsche Ergebnisse liefern.
2. Evtl. sind nicht alle Bedingungspfade aus dem Flow-Diagram korrekt in der EV abgebildet.
3. Die Test-Anlage deckt nicht alle möglichen Konstellationen ab.
4. Die Ziele und Anforderungen sind nicht dokumentiert.
5. Das Testverfahren ist wahrscheinlich unvollständig und nicht dokumentiert.
6. Es fehlen Log-Ausgaben zur Fehleranalyse und Erfolgsmessung.

Ich werde das Thema kurz Ruhen lassen, etwas Abstand gewinnen und dann erstmal Punkt 4 angehen.

Mit dem Ergebnis melde mich dann hier zurück. Vielleicht könnt ihr mir anschließend euer Feedback geben, bevor ich weitermache? 

LG Alex

Bearbeitet 3. August von alexander42

[AndreasWB]

Hallo Alex,

wenn man so die ganzen Überlegungen und EV-Kunststück so betrachtet, kommt mir die Idee, daß man es vielleicht so probieren sollte, wie es beim Modellbahn-Steuerungsprogramm TrainController umgesetzt wurde:
Der Zug wird bis auf eine "Kriech-Geschwindigkeit eingebremst, um dann vor dem Signal endgültig gestoppt zu werden.
Übrigens der Grund, daß ich mich bei meiner Modellbahn für ein anderes Steuerungsprogramm entschieden habe.

Du mußt also austesten, bei welcher "Kriech-Geschwindigkeit" MBS Deine Züge mit niedriger Verzögerung "einfangen" kann. Dann geben Deine frühen Bremskontakte dem Zug eben diesen Wert als Zielgeschwindigkeit mit.

War nur so eine Idee, die mir spontan beim Überfliegen dieser Beitragskette kam.

Gruß

Andreas

[alexander42]

Hallo zusammen!

Das Thema hat mir keine Ruhe gelassen, daher habe ich Ziele und Anforderungen schon mal dokumentiert.

Bremskontakt Konzept.pdf

In diesem Dokument geht es nur um die Sammlung von Anforderungen, noch nicht um konkrete Lösungen. Für Hinweise und Ergänzungen bin ich wie immer dankbar.

@AndreasWB Vielen Dank für den Hinweis. Genau so mache ich es auch!  Meine bisherigen Tests haben ergeben, dass die Automatik-Bremsung am Signal aus 40 km/h immer zuverlässig funktioniert, auch mit niedrigen Verzögerungswerten. Das ist damit meine "Kriechgeschwindigkeit".

LG Alex