EV Vereinfachung

[Henry]

vor einer Stunde schrieb Andy:

Hallo Henry,
.... Also lege ich einen unsichtbaren Schalter drüber.
Da eignet sich der mit der Weiche, die die unsichtbare Gleistextur benutzt.
Kurz zusammengefaßt: mal klappt's mal nicht, und ich suche mir den Wolf in der EV. War aber gar nicht!
Irgendwann muß ich im Zuge der Gleisbettungsanpassung was gemacht haben, dass auch die Bettungen dieser Schalter alle auf 'ohne Bettung' geschaltet hat. Ja, und wenn man nun neben die unsichtbare Schwelle klickt, geht der Klick glatt durch - auf die LED! Und das Signal schaltet wieder, und die EV kriegt die Aktion nicht mit.
Es ist eher bedenklich, dass man solche Kopfstände machen muß, um ein Element zu erzeugen, dass den gewünschten Effekt hat. Input direkt auf eine Variable geht gar nicht, nur Output auch nicht. Und kombiniert mit zwei Elementen erst recht nicht. Könnte sich ein Modellbauer auf den Kopf stellen, es läßt sich nicht vereinen.

Hallo Andy,

das ist oberflächlich betrachtet auch total frustierend. Bedenke, daß sich manuelle Aktionen im Simulationsmodus anders als im Planungsmodus verhalten - will sagen - je nach eingestelltem Modus geht es oder eben nicht. Deshalb kann es für die Fehlersuche sehr hilfreich sein, wenn man sich eigene Regeln definiert hat, die eine Grundstellung einer Weiche oder eines Signals festlegen, auf die man sich im Zweifel verlassen kann.

Mal was Grundsätzliches für Neu-Einsteiger:

Die Ereignisverwaltung läuft als Software permanent im Hintergrund als Endlosschleife ab, damit sie auf Änderungen im zeitlichen Ablauf reagieren kann.
Stell sie fest, daß etwas geschaltet werden muß, erfolgt es - ist das Objekt bereits in der richtigen Lage, wird der Schaltvorgang übergangen.
Eine Abfrage : Weiche/Signal/Schalter schaltet geht dann ins Leere, weil die Stellung schon vorher eingenommen wurde und deshalb keine Schaltung erfolgt.

Es ist deshalb unerheblich, wieviele Schaltzyklen für die Steuerung der Anlage benötigt werden.

Dieses Verhalten ist anders als beim realen Modellbahnbetrieb. Hier bestimmt der Fahrdienstleiter durch Drücken auf seinem Stellpult, welche Weiche/Signal/Schalter-Stellung gerade in diesem Augenblick erfolgen soll, um auf eine Betriebssituation zu reagieren

nur so als Hinweis ...

HG,Henry

[BahnLand]

Hallo Hans,

vor 43 Minuten schrieb pfjoh:

Mich  würde mal schwer interessieren wer von euch mal eine richtige Modellbahn gebaut hat???,. Nicht digital ANALOG. Mit 40 Relais, 50 Glasrohrkontakten, ( wer nicht weis was das ist soll googeln) Kondensatoren, Transistoren ( PNP, NPN), Dioden, analogen Gattern usw.

was verstehst Du unter einer "richtigen Modellbahn"?

Unsere "Modellbahn" (die von mir und meinem Bruder) kannte ausschließlich "Handbetrieb", wobei auf unserer Anlage Züge trotzdem automatisch anhielten - einfach, weil sie auf ein Gleis fuhren, das stromlos geschaltet war.

Entsprechend sah auch unser "Märklin-Stellwerk" aus:
1 Trafo (permanent auf "Vollgas" stehend, und 4 Züge, die ausschließlich über Stellpulte (Weichenschaltungen) und Schaltpulte (Stromzufuhr für Stoppgleise) gesteuert wurden.

Darüber hinaus gehende elektr(on)ische Schaltungen gab es bei uns nicht.

Viele Grüße
BahnLand

Bearbeitet 28. September 2018 von BahnLand

[Henry]

Hallo pfjoh-Hans

jo,

• Als Schuljunge mit Spur H0-Märklin (Wechselstrom) begonnen
• Im Eigenheim mit Spur N-Arnold-Fleischmann-Roco-Minitrix (Gleichstrom) weitergemacht
  Arnold Blockbaustein baulich "nachempfunden",
  Gleisbildstellwerk mit Dioden realisiert,
  Leuchtdioden zur Weichenstellungs- bzw GleisBesetztAnzeige benutzt
• Modellbahn verkauft und Pause eingelegt
• Ca 2005 wieder mit Märklin H0 Wechselstrom analog begonnen
• Ca 2015 auf Märklin H0 digital umgestellt (St.Elle)

An Praxiserfahrung in den Stromsystemen mangelt es mir nicht,

meint Henry

[Berlioz]

Hi BahnLand!

Der Kienappelwald is ja niedlich.

Gruß, Berlioz

[Andy]

Hallo Henry,
ich finde das sehr gut, dass es gewisse Unterschiede zwischen Planungs- und Simulationsmodus gibt. Da würde ich eher noch mehr unterscheiden.
z.B. ist die EV eigentlich immer scharf. Die 'Play'-Tasten sind nur für Animationen!
Stelle ich also eine Weiche im Planungsmodus auf eine Grundstellung, kriegt das die EV sehr wohl mit - und reagiert drauf. Es gibt aber die Option alles in einen Ordner zu packen und dort 'aktiviert' weg zu klicken. Das bleibt dann derzeit auch im Simulationsmodus erhalten, man muß es also schon irgendwann mal wieder aktivieren.
Desweiteren: wenn ich eine Variable X im Variablensheet ändere - dann wird ein Ereignis 'Variable wird gesetzt' für Variable X nicht erkannt. Ist man auf der Seite mit den Countdowns und den Variablen, ist das ein Breakpoint. Jetzt stehen alle Countdowns und die EV macht nichts. Reagiert also auch auf die Änderung nicht. Es empfiehlt sich für so Fälle ein 'Debug'-Kippschalter, bei dem man jeweils die Variablenänderung reinschreibt, von der man möchte, dass sie die EV mitbekommt.

Und ja - ich möchte, dass mir das Stellpult auf einen Tastendruck hin letztlich ein Resultat liefert, dass 'geht' oder 'geht nicht' meldet. Damit kann ich einerseits eine Halbautomatik realisieren, kann das Funktionsergebnis aber später auch einfach in einer Vollautomatik verwenden. Ich denke, der Aufwand lohnt sich. Und ja - es ist leider eine sehr fehlerträchtige Klickerei bei der Programmierung. Ich habe mir selbst Tools geschrieben, mit denen ich den Überblick behalten kann, wobei BahnLand's XML-Auswerter die Grundlage darstellt. Dieses Ding ist ein Segen! Ein paar Mitgliedern habe ich schon ein Tool gegeben, aber das ist auch alles andere als einfach zu beherrschen, da wäre mein Postfach ständig voll, wenn ich's veröffentliche würde. Das muß nicht sein.

Halten wir doch mal fest, dass momentan keine offenen lösbaren Probleme anstehen. Eventuell müssen in den Tutorials die Lernanforderungen etwas flacher gemacht werden. Aber da gibt es nur die Optionen 'kompakt' und 'muß man mehrmals lesen', oder 'viel lesen' bis es klick macht. Bliebe 'mehr Videos'. Wer soll die machen?

Vereinfacht wird in der Zukunft wohl sicherlich einiges - schließt aber ein, dass Dinge hinzukommen die auch wieder nicht ganz trivial sind.

Grüße
  Andy

[Andy]

Hallo Hans,

ich habe zwar auch viel mit Elektr(on)ik gebastelt, aber bei der Modellbahn war es nur einfaches Verkabeln mit den von Märklin vorgegebenen Elementen.

[Wüstenfuchs]

Hallo @pfjoh

vor einer Stunde schrieb pfjoh:

Mich  würde mal schwer interessieren wer von euch mal eine richtige Modellbahn gebaut hat???,. Nicht digital ANALOG. Mit 40 Relais, 50 Glasrohrkontakten, ( wer nicht weis was das ist soll googeln) Kondensatoren, Transistoren ( PNP, NPN), Dioden, analogen Gattern usw.

Was Modelbahnen anbelangt muß ich leider Passen, da habe ich meistens nur das Material benutzt was von diversen Modelbaufirmen käufrlich zu erwerben war. Allerdings glaub ich kaum, das es viele hier im Forum gibt, die eine komplette Fahr- und Lichtsteuerung für ein Fahrgeschäft bauen können und so ganz Nebenbei noch eine Beschallungsanlage mit intregieren. Und dieses ohne jemals einen Beruf in diese richtung erlehrnt zu haben.

HG

Wüstenfuchs

[Berlioz]

Hi Leutz!

Ich finde auch, dass die EV im letzten Schritt mit z.B. der lokbezogenen Beschleunigungseinstellung einen riesigen Schritt in Richtung Vereinfachung getan hat. Auch das Deaktivieren von Gleisen ist super. Die Realisierung eines einfachen aber abwechslungsreichen Fahrbetriebs mit verschiedenen Zügen sollte also für jeden umsetztbar sein. Und bei Fragen, gibt es ja dies Forum! Komplizierte Abläufe - ich darf da mal an den Ablaufberg erinnern - können auch realisiert werden. Dies bedarf einer gewissen Probierfreude und Unerschrockenheit gegeüber der EV. Ob wir letztere allen Usern vermitteln können bleibt meines Erachtens ungewiss.

Das ist irgendwie psychologisch. Alle können rechnen, aber bei Textaufgaben streiken viele. Ich sollte mal, selbst noch Schüler, der Nachbarstochter Geometrie näherbringen. Ich fing ganz locker an: Hier Stift, Lineal und Blatt, zeichne doch mal irgendein Dreieck. Und schon ging das Geheule los. Ich war damals, und wäre es wahrscheinlich heute auch, überfordert. Und auch Lehrer schaffen es mitunter nicht, Schülern die Blockaden zu nehmen.

Vielleicht sollte man anders an die EV-Erklärungen heran gehen.

Gruß, Berlioz

[streit_ross]

Hallo Wüstenfuchs,

da bleibt mir als mögliche Erklärung nur die Vermutung, dass a) Grundwissen vorhanden sein muss und b) man jemandem über die Schulter geschaut hat.

Gruß

streit_ross

[Andy]

Hallo @Berlioz,

es ist der Wille, der die Ängste überwindet. Das werden wir beim pfjoh jetzt live miterleben können. Der wird schimpfen wie ein Rohrspatz, mit Porzellan und PNs um sich werfen, aber er wird's machen! So gut glaube ich ihn jetzt schon zu kennen.

Grüße
  Andy

[fzonk]

Hallo @Andy

vor 3 Stunden schrieb Andy:

Folgende Situation:
Mein Schaltpult. Soll man Signale und Weichen mit schalten können. Aber: es soll sicher geschaltet werden. Folglich gibt es dahinter eine Logik, die prüft, ob so ein Schaltvorgang nun erlaubt ist. Das heißt: ich brauche einen Schalter. der nicht auf ein Objekt geht, sondern den ich in der EV abfrage. Gleichzeitig soll mir eine Lampe anzeigen, wie das Signal steht.
Sowie Du mit einer Kontrollleuchte aber die Verbindung zu einem Objekt aufbaust, kannst Du da auch draufklicken und das Objekt schalten. Das macht eine LED nicht oft!
Ich möchte aber optisch auf die Lampe klicken. Also lege ich einen unsichtbaren Schalter drüber.
Da eignet sich der mit der Weiche, die die unsichtbare Gleistextur benutzt.
Kurz zusammengefaßt: mal klappt's mal nicht, und ich suche mir den Wolf in der EV. War aber gar nicht!
Irgendwann muß ich im Zuge der Gleisbettungsanpassung was gemacht haben, dass auch die Bettungen dieser Schalter alle auf 'ohne Bettung' geschaltet hat. Ja, und wenn man nun neben die unsichtbare Schwelle klickt, geht der Klick glatt durch - auf die LED! Und das Signal schaltet wieder, und die EV kriegt die Aktion nicht mit.
Es ist eher bedenklich, dass man solche Kopfstände machen muß, um ein Element zu erzeugen, dass den gewünschten Effekt hat. Input direkt auf eine Variable geht gar nicht, nur Output auch nicht. Und kombiniert mit zwei Elementen erst recht nicht. Könnte sich ein Modellbauer auf den Kopf stellen, es läßt sich nicht vereinen.

Ich glaube dir kann geholfen werden, um nicht zu sagen ich kann dir mit deiner Steuerung wahrscheinlich einen Gedankenanstoß geben. Ich baue bereits an einer Beispielanlage, die sowohl Vollautomatisch, als auch Teilautomatisch gesteuert werden kann. In meinem Kopf ist die Steuerung bereits fertig, nur leider fehlt mir momentan die nötige Zeit das Projekt im MBS fertigzustell und vorzustellen. Werde ich aber demnächst. So viel schon einmal vorweg: Grundlage ist die Vollautomatik aus der von mir bereits veröffentlichen Musteranlage, die Teilautomatik wird davon abgeleitet, beziehungsweise zusätzlich noch mit hinzugefügt.

Das große Problem ist: es wird eine sehr anspruchsvolle und umfangreiche EV. Ich befürchte auf eine komplette (deine) Anlage angewendet könnte die Steuerung wieder einmal an die Steuerungsgrenzen der EV stoßen (du erinnerst dich an die Straßenverkehranlage, wo ich die aktive Autoanzahl beschränken musste).

Gruß Frank

[Berlioz]

vor 5 Minuten schrieb Andy:

es ist der Wille, der die Ängste überwindet.

Hi Andy!

Hab über viele Jahre meine Dachrinnen selber gereinigt, hab aber beim besten Willen dies Jahr jemanden bestellt. ich weiß nicht, wo auf einmal die Höhenangst herkam.

Gruß, Berlioz

[streit_ross]

Hallo Berlioz,

die einfachste Tatsache, die sich jeder , der eine EV erstellen will, hinter die Ohren schreiben muss,  lautet: Es muss etwas geschehen (Ursache), damit etwas geschieht (Folge). Wenn ich erreichen will, das eine Lok stehenbleibt. muss ich also festlegen, dass die Lok ein Gleis mit einem festgelegten Namen betritt (Ursache), um dort stehenzubleiben. Das Stehenbleiben ist dann die Folge, die auch einen Namen hat.(Setze Geschwindigkeit auf Null) Genauso ist eigentlich die EV gestrickt. Für diesen einfachen Sachverhalt lässt sich kaum was noch einfacheres erfinden. Wenn es dann eine Stufe höher geht, also die Lok nur unter bestimmten Bedingungen halten soll, dann steigt das Verständnisnieveau sprunghaft an (Experten bitte nicht lächeln) und stellt schon eine erste hohe Hürde dar. Also geht es bei einer möglichen Optimierung der EV um die Schaffung von geistiger Barrierefreiheit.

Gruß

streit_ross

Bearbeitet 28. September 2018 von streit_ross
Wort entfernt

[Berlioz]

Hallo streit_ross!

Ich als absoluter PC-Idiot frage nach der Umsetzungsmöglichkeit. Ich glaub nich, dass die EV-Hürden absichtlich eingebaut wurden, um eine geistige Barrierefreiheit zu begrenzen.

Ich glaub nich, dass man der EV irgendwann sagen kann: Wenn Zug1 hält soll Zug2 abfahren, aber ohne den letzten Waggon, der soll mit der Rangierlok über Nebengleis an entgegenfahrenden Zug3 angekuppelt werden. Nich falsch verstehen, fänd ich auch gut. Die Realität sieht wohl anders aus.

Gruß, Berlioz

[Wüstenfuchs]

Hallo @streit_ross,

vor 41 Minuten schrieb streit_ross:

Hallo Wüstenfuchs,

da bleibt mir als mögliche Erklärung nur die Vermutung, dass a) Grundwissen vorhanden sein muss und b) man jemandem über die Schulter geschaut hat.

Gruß

streit_ross

Bei mir war´s mehrfach "b". Allerdings hatte ich schon als kleiner Junge den Drang alles genauer zu untersuchen.

Wie zB. warum kann das Radio mit mir Sprechen aber hört nicht was ich sage? Also Die Werkzeugkiste geholt und der Sache auf den Grund gegangen.

Da ich mich von diesen Verhalten auch durch mehrere "Erzieheriche Maßnahmen" nicht abbringen lies wurde kurzerhand die Werkstat abgeschlossen.

HG

Wüstenfuchs

Bearbeitet 28. September 2018 von Wüstenfuchs
Tippfehler

[fzonk]

Hallo an Alle,

das mit dem vereinfachen ist halt so eine Sache. Die EV gibt halt sehr viele Möglichkeiten, diese sind aus den Wünschen und (An)Forderungen der Nutzer gewachsen. Inzwischen gibt es so viele Steuermöglichkeiten, dass es für Einsteiger schnell unübersichtlich und kompliziert wird. Auf der anderen Seite werden die erfahrenen Nutzer kaum auf etwas verzichten wollen. Vor allem bei Anlagen die voll über die EV gesteuert werden benötigt man die Vielfalt und eben auch die vielen Zwischenschritte (und/oder Abfragen).

Gruß Frank

[Berlioz]

Hi Wüstenfuchs!

Ich geh davon aus, dass Du für Deine eigene Werkstatt nunmehr einen eigenen Schlüssel besitzt. Also: Rauf auf die Radios!

Gruß, Berlioz

[Andy]

vor 35 Minuten schrieb streit_ross:

Es muss etwas geschehen (Ursache), damit etwas geschieht (Folge).

Ich stehe einer generellen Ereignissteuerung total skeptisch gegenüber. Ein Schaltschrank wird verdrahtet. In Maschinensteuerungen gibt es immer noch einen Kontaktplan.
Ereignisdinge sind etwas für Kommunikation, wo etwas reinkommt und etwas rausgeht. Aber eine diskrete Logik, die immer durchgerechnet wird, ist eigentlich nicht ersetzbar - und fehlt hier vollkommen! Eingänge lesen - Zyklus fahren - Ausgänge schalten. Wenn zu dieser Logik noch Schrittketten kommen, ist man eigentlich schon komplett.
Nach diesem Prinzip habe ich mal ein komplettes Paket für Maschinen geschrieben, bei dem man auch noch die Benutzeroberfläche und alle ineinander verschachtelbaren Objekte in Skripts hinterlegen konnte. Dann hat Siemens die S7 gebaut und die ganze Welt ist draufgehüpft, da der Programmierer damit austauschbar wird.
Die Industrie-PC-Hersteller hingegen kamen mit der Entwicklung ihrer Platinen den schnelllebigen Prozessoren nicht mehr hinterher. Bumms, Ende, Aus. Alles für die Katz!
Problem eben auch: die generelle Ereignissteuerung des Betriebssystems. Da kommt nämlich die Kommunikation rein - Mausklick, Tastenanschlag etc,
Das hat eben zur Folge, dass man nun mit einer LED was schalten kann! Man muß jetzt halt das Beste draus machen.

Grüße Andy

[pfjoh]

Morgen Leute

Also mit richtiger Anlage meinte ich REAL. Was ich damit ausdrücken wollte war folgendes: wenn ich per Transistoren, Elkos, Dioden, Widerständen, usw, versuche eine Modellbahn Anlage zu steuern dann muss ich zuerst mal wissen welche Funktion ich schalten, erreichen will. Wenn ich dabei eine Diode falsch einlöte, dann raucht es und irgendwas ist sicher kaputt. ( Ist mir sicher 10x passiert) Ergo muss ich mich mit der Funktion beschäftigen.Der Vorteil ist aber ich kann es bevor ich es einbaue testen.( So ein Multimeter ist ein geiles Ding wenn mann weis was mann messen muss) Mit der EV kann mann das nicht wirklich.Bei beiden kommt mann mit der Zeit drauf das es auch einfacher geht ( Statt 10 Transistoren einen IC zb),  und genau das wollte ich erreichen. Nicht beschneiden. Ich hab mir hier am Anfang unheimlich schwer getan. Nehmen wir ein Beispiel her: Wenn ich bei einer Elektronik sage Wenn ich Schalter drücke, geht Signal auf Grün, Schiene hat Strom, Zug bleibt nicht stehen sonder fährt durch, dann macht das Zug auch

Bei der EV sieht das ganz anders aus, Weil hier nicht der Schalter das Ereignis auslöst sondern erst die Lok wenn sie das Gleis betritt!!! Und jetzt denkt mal nach was das für jemanden der sowas noch nie programmiert hat an umdenken bedeutet. Oder Richtungswechsel real,l einfach Polung umdrehen ( Märklinisten ausgenommen) also einen SCHALTER umlegen, hier muss ich ein  Ereignis programmieren.

Einiges ist dafür leichter als real. Wer von euch hat schon mal ein Hauptsignal mit Geschw. Begrenzung und Vorsignal verdrahtet und mit der nötigen ANALOGEN Elektrik bis zum Stellpult gebaut?? Da raucht das Kleingehirn beim ersten mal ganz heftig. 

Mich würde wirklich Interessieren wie viele User in Prozent ausgedrückt, mit Variablen arbeiten? Sich einige Zeit damit rumschlagen und dann aufgeben.( meiner einer eingeschlossen, Ich probiers halt immer wieder, aber nur weil ich mir sage ein PC bekommt mich nicht unter)

Jede Vereinfachung ist eine Hilfe, und darum sollten wir uns bemühen die EV so Benutzer freundlich wie möglich zu gestallten Um das geht es hier im Thread und um nichts anderes!

Schönes Wochenende

Hans

Ps, Punkto Straßenverkehr. Ich bewundere alle die hier versuchen einen realen Straßenverkehr zu programmieren, 5 Autos richtig gesteuert machen viel mehr Arbeit als 20 Züge auf einer Anlage meiner bescheidenen Meinung nach. Ich steh sicher mit der EV nicht auf Kriegsfuß aber das lass ich aus, und zieh vor jeden der sich da darüber traut tief den Hut.

Bearbeitet 29. September 2018 von pfjoh

[Andy]

Moin Hans,
komm jetzt bloß nicht auf die Idee den PC umzuverdrahten! Und schließe kein 19 V Laptop-Netzteil an eine 12 V Wechselplatte, auch wenn der Stecker paßt!

Gruß
  Andy

[pfjoh]

vor 14 Minuten schrieb Andy:

Moin Hans,
komm jetzt bloß nicht auf die Idee den PC umzuverdrahten! Und schließe kein 19 V Laptop-Netzteil an eine 12 V Wechselplatte, auch wenn der Stecker paßt!

Gruß
  Andy

Lacht

Wenn du wüstest was mein Sohn und ich schon alles mal versucht haben mit einen PC anzustellen.

MfG Hans