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Andy

Spieglein, Spieglein

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Hallo,
je später die Nacht, desto verrückter die Ideen.
Momentan hätte ich das Problem, dass ein Eckhaus nicht zu der Ecke paßt, wo es hinkommen könnte, weil es da nur gespiegelt hinpassen würde.
Wäre es kompliziert, im Modelleditor etwas einzurichten, dass man sich das Modell selektieren könnte, dann im Modelleditor um die eine oder andere Achse spiegeln und danach unter den eigenen Modellen ablegen könnte, sodaß bei Verwendung für die anderen bei Ansicht kein Fragezeichen auftauchen würde?
(mit den letzten Vorschlägen will ich V5 gewiß nicht hinauszögern...).

Gruß
  Andy

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Hi Curt,
thanks for the support, but if there isn't a special DirectX-function for that, there's surely no chance that we can get that.

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Hallo Andy,

wird so wohl nicht hinhauen. Ich versuchs mal so zu verdeutlichen : der Erbauer des Modells stopft es in den Kanal ...x.Exporter. Im Modelleditor, wenn ich dich richtig verstanden habe, möchtest du diese Modelldatei, je nachdem, wieder "umkrempeln" wollen?... ich weiß nicht. Momentan, aus meiner Sicht, wäre vielleicht besser (günstiger) bei dem Erbauer des Modells selbst nachzufragen ob er in dieser Sache behilflich wäre.     ........ Der Gedanke deinerseits ist, für zukünftige Versionen, vielleicht gar nicht so abwegig.......

Gruß Karl

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Hallo Karl,
ich habe keinen Überblick, wie mächtig DirectX inzwischen geworden ist, bzw. was Grafikkarten heutzutage schon selbst leisten können.
Wenn es um eine einzelne Textur geht, steht das wohl außer Frage. Das können sie bestimmt. Ob sie bereits ein komplettes Modell verarbeiten können, weiß ich hingegen nicht. Wenn es um die reinen Meshdaten ginge, wäre es relativ einfach. Es müßte einfach nur das Vorzeichen einer Ordinate (also x, y oder z) gedreht werden. Aber dann kommt ja noch das UV-mapping dazu. Ich will jetzt gar nicht fordern, dass MBS all das können sollte, was Blender/Sketchup auch können. Neo wird wissen, wieviel Aufwand das ist und dementsprechend wird's gemacht, oder auch nicht. Brauchbar wär's halt dann und wann schon. Ein echtes Muß ist es wohl nicht.

Gruß
  Andy

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Hi

Ich denke das die Idee sehr gut ist, hatte ähnliche wünsche auch schon gelegentlich beim bauen gehabt. Ob spiegelungen einfach so möglich sind kann ich nicht beurteilen, abba die modellbauer können das doch bestimmt als variation  (en) mit einbauen ähnlich wie auch jetzt schon verschiedene Modelle unter einer identity zusammen gefasst sind. Eine andere Idee hatte ich hier im forum vor einiger zeit gesehen: Gebäude als kit-sets zu kreieren so das die Anlagenbauer sich Gebäude selbst zusammen stellen können.

Cheers

Tom

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Posted (edited)

Hi Tom,
das mit den Kits ist ein gefährliches Thema. Da ist schon viel pro und contra geschrieben worden. Bei den Variationen würde ich so langsam auch mal auf die Bremse treten. Die Anlagen werden sowieso schon immer größer und ich war erstaunt, als ich Neo beim Problemfall Straßenbrücke die Anlage anhängen wollte, dass die auch schon über 4 Mb war. Es ist da nicht nur die Größe der Datei, die Ladezeiten sind dann auch nicht mehr lustig. Deswegen wären ein paar Modifikationsdinge innerhalb von MBS schon wünschenswert. Aber Vielfalt kostet immer. Wenn es die Modifikatoren gäbe, müssten die Dinge nach dem Laden vorbehandelt werden. So oder so.

Gruß
  Andy

p.s. Ein wunderschönes Beispiel für Variation ist opax' Bremer Hauptbahnhof. Da hat er viele viele Gebäude vervielfacht und daraus Neues gemacht. Aber: das ist richtig 'teuer' - so viele nun unsichtbare Polygone bremsen die Anlage total aus.

Edited by Andy
ps

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Hallo Andy,

ich Moment ist der Modellbauer hier der bessere Ansprechpartner. Zwar sind Spiegelungen technisch möglich, aber spätestens bei Texten, Zahlen und anderen nicht-spiegelbaren Texturobjekten kommt das System an seine Grenzen. Aus Sicht der Performance macht es am Ende keinen Unterschied, ob das Studio die Objekte spiegelt oder der Modellbauer hier zusätzliche Variationen anbietet.

Viele Grüße,

Neo

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Hey Andy

Also normaler weise gibt einem ja das "frameratometer" so ein wenig eine idee in wie weit eine anlage noch problemlos spielbar bleibt. Vielleicht kann sich ja dazu auch noch eine Angabe ueber die aktuelle file size gesellen um auch anlagenbauern mit leistungsstarker hardware eine indikation zu geben ab wann eine anlage bei schwaecheren systemen nicht mehr so knackig daher kommt (wenn die anlage denn veroeffendlicht werden soll, ansonsten kann ja jeder ruhig seinen pc bis in die letzte ritze auslasten wie er mag). Dazu sollten idealer weise auch im wiki richtwerte als orientierungshilfe abrufbar sein.

Cheers

Tom

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Hallo Neo und Tom,
Schrift wäre ein Argument (was man überlagern könnte).
Okay, muß ich mal überlegen, ob ich @kdlamann mit Variationswünschen ärgere - wenigstens die Eckhäuser ;).
Und Tom - da spielt noch einiges mehr mit, z.B. Animationen, Modelle intern und auch, das, was sich auf Gleisen und Straßen bewegt.
So ein generelle Aussage - das wurde aber auch schon öfters gesagt - läßt sich da nicht unbedingt treffen. In meiner Anlage gibt's um Mitternacht ein kleines Feuerwerk - da kommen einige Partikel hinzu. Anschließend schneit's über die gesamte Anlage (drei Riesenpartikel) und ich lege noch einmal zwei kopierte Hauptbodenplatten transparent und leicht versetzt über die gesamte Anlage, was alles in eine Winterlandschaft verwandelt. Jetzt müßte ja alles total in die Knie gehen. Tut's interessanterweise aber nicht! Also - an manchen Stellen ist die Leistungsfähigkeit des MBS überraschend beeindruckend!!! Fährt man hingegen um die Kurve Richtung weite Sicht, da kommt's offensichtlich zu massiven Texturnachladern (in die Grafikkarte). Da stockt's dann. Das kann jetzt wiederum voll von der Cache-Fähigkeit der Grafikkarte abhängen. Will ich nicht beurteilen, ist nur eine Vermutung. Also generell - Vergleichswerte bringen nicht viel.

Gruß
  Andy

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Hallo!

Wenn ein Modell gespiegelt wird, verändert sich auch der Durchlaufsinn der Polygone. Das bedeutet, dass „Vorderseiten“ zu „Rückseiten“ werden. „Rückseiten“ werden aber im MBS in der Regel transparent. (Ich erspare Euch eine Abhandlung über Normalen, Kreuzprodukt und sonstige Vektoralgebra.)

Kurzes Zwischenspiel: Das ist ein häufiges Problem bei Modellen. In Blender, 3dsMax oder SketchUp sehen sie  vollkommen korrekt aus, im MBS sind plötzlich Flächen nicht mehr sichtbar, manchmal auch nur aus bestimmten Blickwinkeln. Das liegt daran, dass die Entwurfsprogramme anders rendern als das MBS. Diesen Effekt kann man auch beobachten, wenn man z.B. Modelle für den Microsoft Flugsimulator entwickelt – es ist also kein MBS-Fehler! Abhilfe schafft dann, die entsprechenden Flächen zu wenden (in SketchUp: revers faces). Auch beim 3D-Druck muss man die Flächenorientierung beachten, hier erhält man sonst die Meldung, das Modell sei nicht „wasserdicht“.

Beim Spiegeln eines Modells kann man auch unerwünschte Textur-Effekte erhalten, wenn z.B. Schrift spiegelverkehrt wird. Spiegelt man nur die Polygone (das Mesh), aber nicht die Textur, dann sitzt die Textur nicht mehr richtig, was oft auch durch UV-Mapping nicht korrigiert werden kann, wenn z.B. eine Fassade asymmetrisch ist.

Zum Eckhaus-Problem: Oft hilft eine Drehung des Gebäudes um 90°. Ein Beispiel:Ecke.thumb.jpg.7faadf135d0bd858621f7918160673fa.jpg

 

Die Lücken zwischen den Häusern habe ich absichtlich gelassen.

Viele Grüße

kdlamann

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Hallo,

man muss hier zwei Arten von Spiegelungen unterscheiden:

Spiegeln am Modell im 3D-Konstruktionsprogramm:
Bei mir geht "Spiegeln" in Sketchup problemlos, und wenn ich das Modell Modell dann ins MBS lade, wird es auch so angezeigt, wie ich mir das vorstelle. Wenn ich z.B. einen Quader, bei dem sich die "Vorderseiten" alle außen und die "Rückseiten" alle innen befinden, in Richting "links/rechts" spiegele, wandert die linke Quaderfläche nach rechts und die rechtre Quaderfläche nach links. Durch die Spiegelung werden auch die Vorder- und Rückseiten beider Flächen vertauscht. Somit zeigt auch nach dem Spiegeln bei beiden "vertauschten" Quaderflächen die Vorderseite wieder nach außen und die Rückseite wieder nach innen. Alerdings sind nun auch die auf diese Oberflächen aufgetragenen Texturen gespiegelt.

Durch die Spiegelung des kompletten Quaders quer zur Blickrichtung des Beobachters bleiben die restlichen Oberflächen (vorne, hinten, oben und unten) "an Ort und Stelle", werden aber dennoch in "links/rechts"-Richtung gespiegelt. Also auch hier sieht man von den aufgetragenen Texturen nach der Spiegelug des Quaders deren Spiegelbild. Aber die Orientierung der Quader-Flächen bleibt unverändert, sodass auch hier die ursprünglichen "Vorderseiten" weiterhin nach außen und die zugehörigen "Rückseiten" nach innen zeigen.

Also: Der komplette Quader wurde gespiegelt und sämtliche Texturen ebenso. Aber vor dem Spiegeln vorhandene Außenflächen zeigen weiterhin nach außen und entsprechend ursprüngliche Innenflächen auch weiterhin nach innen. Ihr Attribut "Vorderseite" oder "Rückseite" bleibt hierbei erhalten (wird also beim Spiegeln nicht vertauscht).

Spiegeln im MBS durch eine Scale-Animation:
Im MBS kann man ein Modell oder eine Baugruppe davon "spiegeln", indem man das zu spiegelnde Bauteil in einer Animation mit "-1" skaliert. Allerdings tritt genau hier das Problem auf, dass zwar die "Räumliche" Spiegelung funktioniert, aber die Orientierung der Flächen selbst nicht vertauscht wird. Es findet also beim "Spiegeln" ein "Umstülpen" der Innen- und Außenseiten statt. Anstatt bisheriger "Vorderseiten" sieht man nun nach dem "Spiegel" deren "Rückseiten" und umgekehrt.

Lyra-Stromabnehmer.thumb.jpg.d2b8c730d7cb94c8d1f187b3687500e8.jpg

Ein Anwendungsbeispiel für diese MBS-Spiegelung ist der Lyra-Stromabnehmer meiner Straßenbahn aus der Gründerzeit. Dieser wird beim Wechsel der Fahrtrichtung unter der Fahrleitung in die andere Richtung gekippt. Damit das Anheben und Absenken des Stromabnehmers in beiden Positionen gleichermaßen funktioniert, musste ich für das "kippen" die "Spiegelung" über die Scale-Animation verwenden. Bei den ersten Versuchen verschwand der Stromabnehmer dabei "Im Nirwana", weil ich die Innenseiten nicht "bemalt" hatte. Nach der Bemalung hat aber auch die "Ausleuchtung" nicht gestimmt, Betrachtete man den Triebwagen von der "Sonnenseite", war der Lyra-Stromabnehmer im gespiegelten Zustand dunkel. Dagegen leuchtete er hell auf der Schattenseite des Triebwagens. Abhilfe schaffte hierbei die Umkehrung aller Normalenvektoren für diese Flächen. Seither kann man (wenn man nicht weiß, welches die Ausgangsposition ist) nicht mehr feststellen, welches die Vorderseiten und welches die Rückseiten des Lyra-Stromabnehmers sind.

Viele Grüße
BahnLand

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Hallo @BahnLand
* - 1, Junge, Junge, Du bist mir über :D. Aber überall geht das gar nicht. Ich hab's mal mit dem Modell versucht (es geht um die neue 'Altstadt' von @kdlamann, die hat halt zwei 'bewohnte' Seiten und zwei fast kahle - Drehungen bringen da nicht viel). Das nimmt er gar nicht an. Das reduziert er auf 0,01 und es wird dann einfach nur winzig, das ist nicht nur Anzeige.
Obwohl mir's auch Spaß macht, aber hinterlistige Tricks sollten wir uns langsam abgewöhnen. Irgendwann rächen die sich.

Gruß
  Andy

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Hallo!

BahnLand liegt schon recht gut, was SketchUp angeht. Das Programm ist sehr anwenderfreundlich und wird daher von vielen unterschätzt. Bei geschlossenen Figuren ist hier nicht immer mit Problemen zu rechnen. Anders ist es bei offenen Strukturen. Als Beispiel habe ich eine einfache Fläche auf der XY-Ebene (Rot-Grün).

von oben:normal.thumb.jpg.d9ff63c098fd6c0b05532291dad84bcb.jpg

Von oben ist die Fläche texturiert, von unten nicht, wodurch sie nach dem Export in das x-Format unsichtbar wäre.

von unten:unten.thumb.jpg.316d98762ef3b670987ad9674f34cf0a.jpg

Nach Anwendung des Befehls "Flip Along > Blue Direction" (Spiegelung an der z-Aches) hat sich die Orientierung gedreht, auch in ScetchUp:

von oben: flip.thumb.jpg.e8baa5e2ede928fbd26bfe0306d83174.jpg

Solche Flächen kommen durchaus in Modellen vor, z.B. bei überstehenden Dächern, die nicht als Volumenkörper dargestellt werden.

Ein anderes Problem beim Spiegeln mit Texturen, auch mit ScetchUp:

Original:a.jpg.49aa51948634f17eb0a0ee3e5a901651.jpg

Nach Spiegeln (Flip Along > Red Direction):b.jpg.c7eceb2937b241b3f73b5331688238cf.jpg

Also auch da ist das Spiegeln nicht unproblematisch.

Worauf ich mich aber hauptsächlich bezog, sind Spiegelungen im Anwendungsprogramm durch DirectX. Hier kommt es sehr auf die Topologie des Modells an.

Viele Grüße

kdlamann

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Hallo @kdlamann,

Deine Aussagen stehen zu meinen nicht im Widerspruch. Immer wenn eine Fläche senkrecht zu ihrer Ebene gespiegelt wird, vertauschen sich "Vorderseite" und "Rückseite". Nur bei einem 3-dimensionalen Gebilde (wie bei Deinem abgebildeten Würfel) werden ja nicht nur die Seiten der Flächen, sondern auch deren Positionen getauscht. Dadurch bleibt eine"Außenseite" außen und eine "Innenseite" innen.

Mit Deinen beiden Würfeln bestätigst Du zu 100% meine Aussage von oben. Danke für das anschauliche Beispiel. Dass eine solche Oberflächen-Spiegelung nicht immer erwünscht ist, wird ebenfalls durch Deinen 2. Würfel deutlich zum Ausdruck gebracht.

Viele Grüße
BahnLand

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Hallo BahnLand,

das sollte auch kein Widerspruch sein!

Viele Grüße

kdlamann

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Hallo Jungs,
ich finde es toll, wie sich die Diskussion hier entwickelt hat. So sollte das doch sein. Die Probleme mit dem Wunsch sind hinreichend aufgedeckt worden, sodaß wir in Ruhe sagen können - gut, das lassen wir erst einmal. Habe auch gerade festgestellt, dass sich das *-1 auf die Animation bezogen hat und nicht auf die In-MBS-Darstellung. Habe ich wieder zu fix gelesen, gepaart mit fehlender Modellbaupraxis, sodaß nicht sofort eine Lampe angeht. Bitte um Verzeihung.
Ich habe kdlamann eine PN geschrieben, dass es jetzt nicht notwendig ist, an eine Variation zu denken. Ich glaube, der Fall wäre zu speziell gewesen, um Aufwand zu rechtfertigen. Und dann kriege ich die Zeile am Ende sowieso nicht auf der Anlage unter.
Was ich eben nicht wußte, war, inwieweit sowas von modernen Programmbibliotheken wie DX11 schon mit einem einzigen Funktionsaufruf erledigt werden könnte.
Dann wäre es ja kein Problem gewesen. Ist offensichtlich noch nicht soweit, kommt vielleicht irgendwann. Abhaken, erledigt, Papierkorb. Alles gut! Danke für die detaillierten Antworten!

beste Grüße
  Andy

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