Halt, geschwindigkeitsunabhängig

[Berlioz]

Hallo zusammen,

um die EV zu erforschen, hab ich begonnen, eine kleine Probeanlage zu bauen - einfaches Oval mit Rangiermöglichkeiten im Bahnhof.

Die ersten Versuche erkunden nun die Möglichkeit, einen Zug immer an der gleichen Stelle auf dem Bahnsteiggleis anhalten zu lassen. Dies ist notwendig, um spätere automatische Rangiertätigkeiten zu ermöglichen. Leider ergeben sich Ungenauigkeiten, und eine negative Beschleunigung unter 0,1 wird von der EV nicht übernommen.

Kurze Erklärung:

1. Bremsweg: Länge der Lok [mm] an EV, /1000 = m, + 1,3 m = Bremsweg.

2. Verzögerung: Ist-Geschwindigkeit der auslösenden Lok [km/h], / 3,6 [m/s], hoch 2, / 320 ( /2 und N-Spur-Faktor ), / Bremsweg (1.)

3. Wert an Lok

4. zum Vergleich $Lok Verz.

Der an die Lok gesendete Wert und der zurückgelesene unterscheiden sich mitunter im Millionstel-Bereich.

Einfach die BR 218 ein paar Mal mit unterschiedlichen Geschwindigkeiten nach Links ins Oval schicken.

Unter der ID solltet Ihr die Anlage finden:

39786089-E17C-4F77-A22B-FFA7CF785A20

Viele Grüße, Berlioz

P.S.: Irgendwie bleibt in mir der Eindruck zurück, dass die Haltpositionen der Lok sich nach einigen Bremsversuchen verbesserten. Ist aber eigentlich nicht möglich, oder ist die MBS-EV lernfähig?

[Timba]

vor einer Stunde schrieb Berlioz:

P.S.: Irgendwie bleibt in mir der Eindruck zurück, dass die Haltpositionen der Lok sich nach einigen Bremsversuchen verbesserten. Ist aber eigentlich nicht möglich, oder ist die MBS-EV lernfähig? 

Hallo Berlioz,

nein, lernfähig bestimmt nicht. Software ist in aller Regel so dumm wie ein Toastbrot von Aldi. Dass die Bremsversuche sich verbesserten ist Zufall, meine ich. Fakt ist, dass es geringfügige Differenzen gibt, die bei extrem niedrigen Lokgeschwindigkeiten größer werden. Mit diesem Komplex habe ich mich ja auch vor einiger Zeit beschäftigt. Ich erinnere mich, dass Neo damals irgendwas in der Richtung erwähnte, es läge daran, dass die Bewegungen in Frames erzeugt werden. Mein technisches Wissen ist nicht ausreichend, um dir das besser erklären zu können, aber du musst mit diesen Differenzen leben, bzw. dir eventuell eine andere Strategie ausdenken.

Gruß Timba

[Andy]

Hallo Berlioz,
Zeit ist in MBS relativ. Du kannst zwar intern damit rechnen, aber eine Sekunde in MBS ist keine in echt.
Das mit den Rechnereien zum Stoppunkt, da ist schon viel drüber geschrieben und versucht worden. Ich weiß nicht, wie der finale Stand war. Da müßten sich die Autoren von damals melden.

Gruß
  Andy

[Goetz]

vor 5 Stunden schrieb Berlioz:

Irgendwie bleibt in mir der Eindruck zurück, dass die Haltpositionen der Lok sich nach einigen Bremsversuchen verbesserten.

Das war dann wirklich nur ein subjektiver Eindruck.
Tatsächlich werden die Ergebnisse geringfügig schwanken. Bei höheren Geschwindigkeiten stärker als bei niedrigen.

Das schönste Ergebnis bekam ich, wenn ich in zwei Stufen gebremst habe. Am ersten Punkt bremse ich auf eine niedrige Geschwindigkeit (z.B. 40 km/h) herunter. Hier stelle ich die Bremskraft abhängig von der aktuellen Geschwindigkeit ein. Und ich bremse so, dass ich die 40 km/h kurz vor dem zweiten Kontakt erreiche. Mit dem zweiten Kontakt bremse ich dann auf 0 runter. Die Bremskraft kann ich an dieser Stelle fest vorgeben, da ich die gefahrene Geschwindigkeit kenne.

Das ist erstens genau und zweitens auch realistisch.

 

[Timba]

vor 6 Stunden schrieb Andy:

Das mit den Rechnereien zum Stoppunkt, da ist schon viel drüber geschrieben und versucht worden. Ich weiß nicht, wie der finale Stand war. Da müßten sich die Autoren von damals melden.

Einer davon war wohl ich. Mein System habe ich implementiert und halte es für genau genug. Ob der Zug vorm Signal mit 50,2 oder 49,8 mm Entfernung stoppt ist irrelevant für mich. Ich kann mir ehrlich gesagt auch keinen Fall vorstellen, wo es nötig ist, den Zug/die Lok auf 1/100 mm genau zu stoppen. Selbst beim Ankoppeln der Lok an den Zug lasse ich die Lok eine Deut weiter fahren als nötig, damit die Ankoppelung sicher funktioniert. Das entspricht meines Erachtens auch der Realität.

vor 3 Stunden schrieb Goetz:

Tatsächlich werden die Ergebnisse geringfügig schwanken. Bei höheren Geschwindigkeiten stärker als bei niedrigen.

Darf ich mal fragen, woran du das fest machst? Als ich mich vor einiger Zeit damit auseinandersetzte habe ich Testreihen durchgeführt und in einer Exceltabelle notiert. Dabei kam heraus, dass die extrem niedrigen Geschwindigkeiten am ungenauesten sind, was deiner Erkenntnis widerspricht. Darum frage ich. Aber eine gewisse Ungenauigkeit bleibt so oder so, das ist klar. Wenn ich Streckenlängen "vermesse", lasse ich die Lok mit 110 kmh fahren. Mal hab ich zur Kontrolle die Strecke per Hand nachgerechnet und festgestellt, dass die Ungenauigkeit bei einer ca. 10.000 mm langen Strecke unterhalb 2 mm liegt. Das ist eine Abweichung, die man in aller Regel vernachlässigen kann.

 

Gruß Timba

[Goetz]

vor einer Stunde schrieb Timba:

Darf ich mal fragen, woran du das fest machst?

Das war mein subjektiver Eindruck, den ich mit dieser kleinen Testanlage gewonnen hatte:

BremsProbe 02.mbp

Der Eindruck kann also durchaus falsch gewesen sein. (Oder sogar meine Erinnerung an das Ergebnis dieser Versuche.)

Nachtrag:
Pardon, das war die falsche Testanlage. Denn hier wähle ich Geschwindigkeit und Verzögerung beide zufällig und wähle dann für den Bremsbefehl eine Verzögerung, die mich möglichst genau an der Rufsäule anhalten lässt.

Beim eigentlichen Testaufbau (den ich erst wiederfinden muss) ging es mir auch hauptsächlich darum zu zeigen, wie gering diese Schwankungen sind. Man kann die Züge realistisch genau stoppen.

Bearbeitet 16. April 2020 von Goetz
Aussage korrigiert.

[Timba]

vor 21 Minuten schrieb Goetz:

... ging es mir auch hauptsächlich darum zu zeigen, wie gering diese Schwankungen sind.

Darauf kommt es eigentlich an!! Die Schwankungen sind minimal und daher zu vernachlässigen. Da spielt es letztlich keine Rolle, ob sie bei höheren oder niedrigeren Geschwindigkeiten stärker oder schwächer ausgeprägt sind.

[Berlioz]

Hallo Timba,

vor einer Stunde schrieb Timba:

Selbst beim Ankoppeln der Lok an den Zug lasse ich die Lok eine Deut weiter fahren als nötig, damit die Ankoppelung sicher funktioniert. Das entspricht meines Erachtens auch der Realität.

Ja, ja, so unterschiedlich können die Ideen und Eindrücke sein. Und das ist auch gut so! Hier gibt es bestimmt kein Richtig und Falsch.

Aber genau dies versuche ich zu vermeiden. Bei der großen Bahn haben alle Kuppelstellen ein wenig Spiel. Wenn eine Lok nun an einen Zug ankuppelt, dann geben die ersten Puffer etwas nach, aber ich glaube nicht, dass sich dies bis auf den letzten Waggon auswirkt.

Gruß, Berlioz

[Goetz]

vor 10 Minuten schrieb Berlioz:

ich glaube nicht, dass sich dies bis auf den letzten Waggon auswirkt.

Da hast du recht, wie man in dieser Sendung mit der Maus gut sehen kann. Es ist beeindruckend, mit welcher Präzision eine Verschiebelok gefahren wird.

Da das MBS aber keine Puffer hat, die sich zusammendrücken lassen, musst du hier ein wenig Spielraum zulassen um das zu kompensieren. Das entspricht dann mehr der Modellbahn und weniger dem realen Vorbild.

[Timba]

Das ist sicher alles richtig. Wenn die ersten Puffer 5 cm nachgeben wird sich das vielleicht schon beim zweiten Waggon gar nicht mehr auswirken. Weiß ich nicht, aber vermute ich. Fünf Zentimeter entsprechen im H0 etwa 0,57 mm und so genau kann man das MBS allemal steuern. Also alles super realistisch, oder?

[Goetz]

Gerade eben schrieb Timba:

Wenn die ersten Puffer 5 cm nachgeben wird sich das vielleicht schon beim zweiten Waggon gar nicht mehr auswirken.

Schau mal den von mir verlinkten Film an. Da steht (ziemlich zum Schluss) der Rangierer zwischen den Puffern des ersten Waggons um die Kupplung zu verbinden. Der muss sich also darauf verlassen können, dass sich da nichts verschiebt.

[Timba]

Habe ich mir angesehen. Ein kleiner "Rumms" ist da schon drin, sodass ich glaube, mit meinen 5 cm gar nicht so falsch zu liegen.

[HaNNoveraNer]

Moin

Ich beschäftige mich gerade mit dem Ankoppeln.
Wie löst ihr das denn? Bzw. wie ermittelt ihr den Punkt, an dem die Lok halten muß, wenn die Waggons beliebig stehen.
Ich habe z.B. einen Timer erstellt, der die Zuglänge abfragt und die Lok dann auf speed 0 setzt.
Aber das ergibt natürlich keinen Bremsweg und verschiebt die Waggons immer um einen kleinen Weg.

Gruß
Thomas

[Timba]

vor 4 Minuten schrieb HaNNoveraNer:

wenn die Waggons beliebig stehen.

Das Problem hatte ich noch nicht. Bei mir werden die Waggons nur zugweise auf dem vorgesehenen Abstellgleis abgekoppelt und da stehen sie immer exakt auf demselben Punkt. Das macht das Ankoppeln easy.

vor 6 Minuten schrieb HaNNoveraNer:

und verschiebt die Waggons immer um einen kleinen Weg.

Wenn es sich um einen wirklich kleinen Weg im Sinn von ein bis zwei Millimeter handelt wäre es aus meiner Sicht total akzeptabel. Aber wie @Berlioz bereits schrieb: Die Ansichten gehen da auseinander und es gibt kein richtig und kein falsch.

 

Gruß Timba

[gmd]

Berlioz,

das ist eine sehr schoene loesung. Ich habe es ausprobiert, ein paarmal mit verschiedenen geschwindigkeiten, und kann rein optisch keinen unterschied erkennen. Funktioniert hervorragend. 

Ich habe den eindruck dass due etwas "Nitpickst". Das ist der eingedeutschte ausdruck fuer "Laeuse suchen:, wenn man etwas ganz genau machen will. 

Ich werde pruefen inwieweit ich deinen ansatz fuer mein programm verwenden kann, sieht wie eine gute sache aus. Ich stimme Goetz zu und habe das auch fuer mein konzept vorgesehen, einen bremskontakt zu verwenden und dann runterzubremsen. Allerdings haengt das natuerlich von den dimensionen der anlage ab. Man braucht lange bloecke fuer realistisches verhalten. 

Thomas,

gute frage, bin ich auch dran interessiert. 

gruss

gmd

 

 

[metallix]

vor 31 Minuten schrieb HaNNoveraNer:

beliebig stehen.

...koennen die wagons eigendlich nicht, ausser du setzt sie "von hand" irgendwo in deine anlage. In der praxis wird die position eines wagons entweder durch ein ereigniss, mit einem entsprechendem ausloeser, der eine definierte position hat oda durch durch zeit-abstandsmessung zu einem definierten ausloeser bestimmt.

Hier mal eine Demo mit der zeit-abstandsmessung

Cheers

Tom

[HaNNoveraNer]

Hi

Also bei mir stehen sie oft an beliebigen Stellen.
Da braucht man doch nur z.B.  mit einem zufälligen Zug in ein Bahnhofsgleis einfahren und eine neue Lok von der Gegenseite aus der Drehscheibe anzukuppeln.

Oder man läßt zufällig über einen Abrollberg Güterzüge zusammenstellen und holt die dann mit einer Lok ab.

u.s.w.

Also gibt's nicht gibt's nicht ;-)
Aber wenn ich Neo richtig verstehe, soll da ja was kommen in der neuen Version, um das Problem zu lösen.

Gruß
Thomas

Bearbeitet 16. April 2020 von HaNNoveraNer

[metallix]

vor 3 Minuten schrieb HaNNoveraNer:

zufälligen Zug

wo kommt der her? Warum haelt er wo er haelt?

vor 5 Minuten schrieb HaNNoveraNer:

über einen Abrollberg Güterzüge zusammenstellen und holt die dann mit einer Lok

da kann man doch auch einen ausgangspunkt definieren und mit Lua die laenge des zuges vom ausgangspunkt erfassen. Danach laesst sich eine lok in relation zur richtigen distanz zum ausgangspunkt manovrieren.

Cheers

Tom

[gmd]

Thomas,

ich stelle mir das so vor: 

Ein block mit kuppel moeglichkeit ohne den rest zusammenzuschieben koennte mehrere positionen haben an denen wagen stehen bleiben koennen zum ankuppeln. Entweder sie rollen oder werden an den punkt geschoben. Rollen gibt es ja im MBS nicht , also brauchst du eine unsichtbare lok, die immer genau an den kuppel punkten anhaelt und den oder die wagen zieht, das kann inclusive einer lok sein, damit wird dann geschobener rangierbetrieb simuliert, aber tatsaechlich zieht die unsichtbare lok. 

Das waere eine loesung. 

Eine zweite ist, das man ueber koordinaten arbeitet und die lokposition berechnet bis sie an den wagen herangekommen ist. Das kann man mit positionsabfragen tun. 

Ausserdem kannst du wagen an eine bestimmte position fahren lassen, mit hilfe der koordinaten. Das mache ich mit meinem "Parkgleis" und  "Vorstellgleis". Da wird allerdings absolut positioniert und nicht durch fahrbetrieb. 

Vielleicht hast du ja noch andere gedanken.

gruss gmd

 

[HaNNoveraNer]

Hehe, es müßte fahrbare Gleiskontakte geben...

Nee, gefällt mir alles nicht.
Da bleib ich erstmal bei meinem Timer und der Überprüfung der Zugverlängerung.
Wenn man da mit 10km/h ranfährt, sieht das ganz gut aus.

Bearbeitet 16. April 2020 von HaNNoveraNer

[gmd]

Thomas,

Ja ist alles mit Aufwand verbunden, und ja ich bin auch ungeduldig  

Was meinst du warum ich an meiner steurung arbeite ? Damit ich nicht so viele umstaendliche scripts immer wieder schreiben oder kopieren muss. 

gruss

gmd

 

[HaNNoveraNer]

Ich bin echt gespannt...

[gmd]

1 hour ago, HaNNoveraNer said:

Ich bin echt gespannt...

Ich auch - lol. "Wie soll ich wissen was ich denke bevor ich nicht hoere was ich sage." Das ist so ein testfall.  Ist halt ein versuch, wird ne weile dauern da ich das ziemlich umfassend angelegt habe. Sonst bringt es nicht viel. Man muss ja ziemlich viel wissen uber die anlagenstruktur um diese automatismen zu erzeugen. 

Habe eine neuen video gemacht und werde in dem schnittstellen thread posten. Die blockdefinition ist jetzt ziemlich fertig.

gruss

gmd

 

 

[Berlioz]

Hallo zusammen,

also meine Idee war folgende: ein beliebiges Mittelstück eines Bahnhofgleises mit beidseitig gleichem Abstand zu den Signalen wähle ich als Standgleis aus. Ein Zug fährt in den Bahnhof ein. Die Lok übergibt ihre gespeicherten Variablen wie Loklänge, Zuglänge, etc. an ein Gleis oder Kontaktpunkt. Von diesem Kontaktpunkt wird der Bremsweg errechnet. Also Strecke vom Kontakt bis Ende Standgleis (Konstante) plus Loklänge. Aus Ist-Geschindigkeit und Bremsweg wird die Verzögerung berechnet, Zielgeschindigkeit = 0. Der erste Waggon sollte nun genau am Ende des Standgleises stehen. Für eine AT-Lok oder Rangierlok wird nun am Kontaktpunkt vor der Verzögerungsberechnung der Bremsweg neu berechnet: Strecke vom Kontaktpunkt bis Ende Standgleis minus Zuglänge. Die zweite Lok sollte nun am Zugende stoppen. Man könnte jetzt auch einen einzelnen Waggon an- oder abkuppeln. Man muss anschließend über die EV die entsprechende Waggonlänge in die Variable Zuglänge einpflegen, damit die Berechnungen weiterhin stimmen.

Leider ist mir das Ergebnis von meiner Probeanlage zu ungenau.

Hi gmd, ja, mit den Läusen hast Du wohl recht, aber für meine Idee muss das halt genau sein ... egal ... ich arbeite dran.

Gruß, Berlioz

[Berlioz]

Hi @gmd,

wenn Du Lust und Zeit hast, starte doch mal die BR218 mit 80 km/h und dann mit 60 km/h, vielleicht dann nochmals mit 60 km/h.

Bei mir sehe ich da eine ganz schön große Laus.

Viele Grüße, Berlioz