Fahrstraßen

[Hawkeye]

vor 2 Minuten schrieb Timba:

Ich forderte auch in der Blockstrecke die Aktivierung jeder Fahrstraße an.

Genau, und bei mir ist das die Fahrstraße, die der Zug gerade verlassen hat.😉

[Timba]

vor 2 Minuten schrieb Hawkeye:

Genau, und bei mir ist das die Fahrstraße, die der Zug gerade verlassen hat.😉

Das verstehe ich grad nicht, aber muss ich ja auch nicht.

[Goetz]

vor 29 Minuten schrieb Timba:

Das verstehe ich grad nicht

Das von Hawkeye verwendete Prinzip entspricht dem Selbstblock Verfahren.
Deins entspricht dem Zentralblock Verfahren.

Mehr dazu findest du hier:

 

[Hawkeye]

vor 30 Minuten schrieb Timba:

Das verstehe ich grad nicht.

 

vor 1 Minute schrieb Goetz:

Das von Hawkeye verwendete Prinzip entspricht dem Selbstblock Verfahren.

Danke Götz,

Im Zentralblock Verfahren dürfte die Signal-Steuerung mit den Ks- Signalen als Mehrabschnittssignale wohl auch nicht funktionieren, da bei  „inaktiven“ Fahrstraßen die Signale alle auf „0-Hp0“ stehen müßten. 
Für die Ks-Blocksteuerung ist es aber erforderlich, das die Signale eben nicht auf „0-Hp0“ stehen, sondern pro rückwirkendem Signal eine um 20 km/h höhere zulässige Zs3- Geschwindigkeit anzeigen können. Dazu müssen die Fahrstraßen aber alle aktiv sein.

Viele Grüße,

Hawkeye

 

[Timba]

vor 10 Minuten schrieb Goetz:

Das von Hawkeye verwendete Prinzip entspricht dem Selbstblock Verfahren.
Deins entspricht dem Zentralblock Verfahren.

Gelesen. Ok, aber muss denn nicht auch beim Selbstblockverfahren bei Verzweigungen die Signale auf Halt stehen und eine Freigabe angefordert werden? Irgendwo habe ich mal was darüber gelesen, wenn ich nicht ganz schief liege, sogar von dir.

[Goetz]

Gerade eben schrieb Timba:

bei Verzweigungen

handelt es sich nicht um einen Block, sondern eine Einfahrt.
Deshalb greift hier weder das Selbst-, noch das Zentralblock Verfahren.

[Hawkeye]

vor 1 Minute schrieb Timba:

Ok, aber muss denn nicht auch beim Selbstblockverfahren bei Verzweigungen die Signale auf Halt stehen und eine Freigabe angefordert werden?

Hallo Timba,

genau das ist der entscheidende Punkt. Bei der zufälligen Auswahl wird trotzdem fast immer die zuletzt angeforderte Freigabe aktiviert.

In diesem Fall, bei einer Einfahrt von einer Nebenstrecke, die vorher angefordert wurde, wird also die Hauptstrecke priorisiert, die eben nach verlassen der Fahrstraße zuletzt angefordert wurde.

VG,

Hawkeye

[Goetz]

Hallo Hawkeye,

vor 4 Minuten schrieb Hawkeye:

Bei der zufälligen Auswahl wird trotzdem fast immer die zuletzt angeforderte Freigabe aktiviert.

Ich vermute, dass du da etwas fehlinterpretierst.

Das Studio versucht die Aktivierung bei allen angemeldeten Fahrstraßen.
Und manche werden früher frei als andere. Deshalb haben sie scheinbar den Vorzug.

Hier wird der Weg ins Gleis 1 zuerst frei. Unabhängig von der Reihenfolge der Anmeldungen.

Eine Bearbeitung in der Reihenfolge der Anmeldungen würde z.B. keine Ausfahrt aus einem Bahnhof zulassen, wenn zuvor am anderen Ende des Bahnhofs eine Fahrstraße angemeldet wurde, die noch besetzt ist und erst lange Zeit später frei wird. Weil ein first in, first out Prinzip mehr Nach- als Vorteile hätte, versucht das Studio nicht, die Fahrstraßen in der Reihenfolge der Anmeldungen zu aktivieren. 

Dort, wo Reihenfolgen erforderlich sind, musst du sie per Tabelle selbst verwalten.

Viele Grüße
Götz

[Hawkeye]

Hallo Götz,

dann schau dir mal die Wartezeiten bei den „Einfahrten“ in die Blockstrecke bei dieser Anlage an.

https://community.3d-modellbahn.de/applications/core/interface/file/attachment.php?id=54819

VG,

Hawkeye

[Timba]

vor 13 Minuten schrieb Goetz:

Hier wird der Weg ins Gleis 1 zuerst frei. Unabhängig von der Reihenfolge der Anmeldungen.

Ja richtig, übrigens ein anschauliches Beispiel, dass FIFO auch nicht unbedingt das Gelbe vom Ei ist. Bis gerade hatte ich das noch favorisiert.

Davon abgesehen hat Neo selbst es aber kürzlich so erklärt, dass bei mehreren konkurrierenden und auch aktivierbaren Anforderungen nach dem Zufallsprinzip ausgewählt wird, welche zuerst Berücksichtigung findet. Und das ist irgendwie noch weniger Gelbes vom Ei. Ob das in der Praxis Relevanz hat, sei dahingestellt. Es ist eher unwahrscheinlich, dass es so oft vorkommt, dass so viele Züge zur gleichen Zeit eine bestimmte Stelle passieren müssen, dass einer davon überhaupt nicht vom Fleck kommt.

 

[Goetz]

Hallo Timba,

vor 8 Minuten schrieb Timba:

Neo selbst [hat] es aber kürzlich so erklärt, dass bei mehreren (...) Anforderungen nach dem Zufallsprinzip ausgewählt wird,

Damit hat er aber nicht gemeint, dass das Studio würfelt.
Die Reihenfolge ist weniger zufällig als vielmehr ungeordnet. Das liegt an der Arbeitsweise von in pairs(), welches die Elemente einer Tabelle in einer Reihenfolge durchläuft, die der User nicht beeinflussen kann. (Das ist einer der Unterschiede zur ähnlichen Funktion in ipairs()).

Beim Studio kommt hinzu, dass Lua hier nicht alleine werkelt, sondern im Wechselspiel mit der Software (und den Datenstrukturen) des Studios. Kein leichtes Unterfangen, wenn man sich zum Beispiel vor Augen hält, dass Tabellen in Lua alles umfassen, was andere Sprachen in Lists, Tuples, Dictionaries und mehr unterscheiden. Diese Dynamik in Luas Tabellen (Dynamik = variable Größen, Mischung aller Datentypen etc.) hat zur Folge, dass Lua Tabellen per se unsortiert sind.

Soweit mein rudimentäres Verständnis der Materie.

Ich will damit auch nur sagen, dass die ungeordnete Reihenfolge keine Absicht ist, sondern eine Konsequenz.

Viele Grüße
Götz

[Timba]

vor 4 Minuten schrieb Goetz:

Ich will damit auch nur sagen, dass die ungeordnete Reihenfolge keine Absicht ist, sondern eine Konsequenz.

Ja, das ist wohl so. Aber was ungeordnet ist, kann man versuchen zu ordnen. Solange es noch keine Weiterentwicklung der Fahrstraßen gibt, damit meine ich, solange das Studio hier nicht ordnend eingreift, muss der Nutzer halt selbst durch entsprechende EV-Programmierung für eine von ihm gewünschte Ordnung sorgen. Du sagtest es ja selbst:

vor 56 Minuten schrieb Goetz:

Dort, wo Reihenfolgen erforderlich sind, musst du sie per Tabelle selbst verwalten.

Letztendlich ist das ja sogar Teil des Spaßes. Wie langweilig wäre es, wenn man nichts mehr selbst austüfteln dürfte.

 

Wünsche den Frieden der Nacht.

Timba

[Goetz]

vor 39 Minuten schrieb Hawkeye:

dann schau dir mal die Wartezeiten bei den „Einfahrten“ in die Blockstrecke bei dieser Anlage an.

Die sind die logische Konsequenz deiner Methode.
Sie eignet sich nicht für Ein- und Ausfahrten, sondern nur für Selbstblock Abschnitte.

Wenn mehrere Gleise zusammenkommen, handelt es sich bahntechnisch übrigens um eine Ausfahrt.
Wenn ein Gleis sich aufteilt, ist es eine Einfahrt.

Deine "Einfahrten" in eine Blockstrecke sind in Wahrheit Ausfahrten aus mehreren Blockstrecken.

Das widerspricht unserer alltäglichen Sichtweise, ist aber keine Wortklauberei sondern ein Hinweis darauf, dass der Kern eigentlich die Frage ist, ob ein Gleis aufgefächert wird (wie bei einer Bahnhofseinfahrt) oder Gleise zusammenkommen (wie bei einer Bahnhofsausfahrt)

[Hawkeye]

vor 3 Minuten schrieb Goetz:

Wenn mehrere Gleise zusammenkommen, handelt es sich bahntechnisch übrigens um eine Ausfahrt.
Wenn ein Gleis sich aufteilt, ist es eine Einfahrt.

😂😂 Wie auch immer die Bahn das definiert, ist doch sch… egal. Hauptsache man weiß was gemeint ist.😉

vor 6 Minuten schrieb Timba:

solange das Studio hier nicht ordnend eingreift,

Das ist doch der Punkt, auf den ich hinaus möchte. 👍

Zwei Fahrstraßen wollen freigegeben werden, auf einer davon steht ein Zug, die Fahrstraße ist also „belegt“.

Auf der anderen steht kein Zug, sie wird aber trotzdem „per Zufall“ ausgewählt. 

Deshalb doch meine Bitte, das eine Prüfung „belegt“ ermöglicht wird, oder „belegt“ vor „Zufall“ ausgeführt wird.

Viele Grüße,

Hawkeye

[Neo]

Hallo,

vor 42 Minuten schrieb Goetz:

Die Reihenfolge ist weniger zufällig als vielmehr ungeordnet.

tatsächlich ist sie mittlerweile explizit zufällig. In den ersten Version von V7 war sie durch die internen Strukturen ungeordnet, was zur Folge hatte, dass in manchen Situationen immer eine ganz bestimmte Fahrstraße zuerst aktiviert wurde. Mittlerweile wird die Abarbeitungsreihenfolge gewürfelt.

vor 19 Minuten schrieb Hawkeye:

Deshalb doch meine Bitte, das eine Prüfung „belegt“ ermöglicht wird

Genau das erledigt die neue Bedingung "Fahrstraße ist frei und kann aktiviert werden". Wenn du in einen Bahnhof mit mehreren Gleisen einfahren und nicht alle Fahrstraßen aktivieren willst, kannst du mit der Bedingung durch alle Fahrstraßen gehen und die herausfinden, auf der sich aktuell kein Zug befindet.

Viele Grüße,

Neo

[Goetz]

vor 1 Stunde schrieb Hawkeye:

Auf der anderen steht kein Zug, sie wird aber trotzdem „per Zufall“ ausgewählt.

Sie wird ausgewählt, weil du sie aktivierst.
Dein System, permanent jeden möglichen Weg zu aktivieren, eignet sich nicht für diese Stelle, Hawkeye.

 

vor 1 Stunde schrieb Hawkeye:

Wie auch immer die Bahn das definiert, ist doch sch… egal.

Wenn es nur um die Namen ginge, ja.

Aber ich schrieb extra, dass es keine Wortklauberei ist.
Weil es eben nicht um die Namen geht, sondern um die drei verschiedenen Situationen:

1. Gleis wird in Abschnitte unterteilt
2. Gleis wird aufgefächert
3. Gleise werden zusammen geführt

Diese drei Situationen erfordern drei unterschiedliche Ansätze.
Weil aus den drei Situationen drei unterschiedliche Anforderungen resultieren.

Falsche Namen führen zu falschen Bildern im Kopf.
Und falsche Bilder führen zur Wahl der falschen Mittel.

Dieser blaue Abschnitt ist kein Block und darf deshalb auch nicht wie ein Block behandelt werden.
Es ist eine Ausfahrt. Und so musst du ihn auch verwalten. Wie eine Bahnhofsausfahrt

Deshalb wollte ich die Unterschiede klarstellen.

Viele Grüße
Götz

Bearbeitet 3. November 2021 von Goetz
Ergänzungen

[Hawkeye]

vor 10 Stunden schrieb Goetz:

Diese drei Situationen erfordern drei unterschiedliche Ansätze. Weil aus den drei Situationen drei unterschiedliche Anforderungen resultieren.

Falsche Namen führen zu falschen Bildern im Kopf. Und falsche Bilder führen zur Wahl der falschen Mittel.

Hallo Götz, 

ja......... hm........ da ........ hast ...... du....... mal...... wieder..........(unerbittlich, wie immer) .... den Nagel auf den Kopf getroffen.  

vor 10 Stunden schrieb Goetz:

Dieser blaue Abschnitt ist kein Block und darf deshalb auch nicht wie ein Block behandelt werden.
Es ist eine Ausfahrt. Und so musst du ihn auch verwalten.

Das macht Sinn, und beweist mal wieder, das man nur eine Lösung finden kann, wenn man das Problem erkannt hat.

Danke dafür, Lösung ist in Arbeit. 

Viele Grüße,

Hawkeye

[Hawkeye]

Hallo @Neo,

vor 11 Stunden schrieb Neo:

vor 11 Stunden schrieb Hawkeye:

Deshalb doch meine Bitte, das eine Prüfung „belegt“ ermöglicht wird

Genau das erledigt die neue Bedingung "Fahrstraße ist frei und kann aktiviert werden".

tut mir Leid, aber da muss ich dir leider widersprechen, denn genau das macht sie eben nicht! Ich habe mal eine Anzeige für die Ausfahrt E-01 installiert, die mit dieser neuen Bedingung feststellen/ anzeigen soll, ob die Fahrstraße "belegt" ist, sich also ein Zug darauf befindet. Dann sollte die Lampe in dieser Situation doch auf "Aus" stehen. 

Sie ist nur dann "Aus", wenn die Fahrtstraße (02) blockiert ist, und nur dann! Also nur für das kurze Stück zwischen den Schaltvorgängen

Zugmitte (Aktion: Das Signal auf "0-Hp0" stellen) und Zugende (Aktion= Fahrstraße (02) wird wieder aktiviert.)    

Ansonsten leuchtet die Lampe ständig, obwohl sich kein Zug auf der (grünen) Fahrtstraße befindet.

Das heißt, diese Bedingung zeigt nur, das die Fahrtstraße blockiert ist. Das hat aber nichts mit "belegt" zu tut, denn das ist die Ausfahrt E-01 ganz offensichtlich nicht. Die Lampe sollte nur leuchten, wenn sich auf der Fahrstraße auch tatsächlich ein Zug befindet. da meine ich mit "belegt".

Viele Grüße,

Hawkeye

[Neo]

Hallo Hawkeye,

die Bedingung prüft die gleichen Punkte, die auch beim Aktivieren einer Fahrstraße geprüft werden, also gesperrte Weichen, reservierte Gleise, Zugbelegungen. Welches Ziel verfolgst du, wenn du nur eine Zugbelegung prüfen willst, nicht aber die Reservierung von Weichen/Gleisen? Ich dachte du willst prüfen, ob ein Zug, der am Eingang eines Bahnhofs steht, in eine freie Fahrstraße einfahren kann.

Viele Grüße,

Neo

[Hawkeye]

vor 32 Minuten schrieb Neo:

Ich dachte du willst prüfen, ob ein Zug, der am Eingang eines Bahnhofs steht, in eine freie Fahrstraße einfahren kann.

Hallo Neo,

Nicht nur, ich möchte generell durch eine Prüfung „Fahrstraße belegt“ eine Anlage steuern.

z.B. Schalte, oder aktiviere eine Fahrstraße „Y“ (Ein-/oder Ausfahrt) nur dann, wenn sich auch ein Zug auf der Fahrstraße „X“ befindet. 

Alternativ wäre eine Lösung, wenn ich einer Fahrstraße bei „Betreten der Fahrstraße“ den aktuellen Zug als Variable zuordnen könnte. 
Wäre das denn möglich?

Als Ereignisse in der EV:  „Zug betritt eine Fahrstraße“ und „Zug verläßt eine Fahrstraße“

Viele Grüße

Hawkeye

[Hawkeye]

vor 54 Minuten schrieb Hawkeye:

ich möchte generell durch eine Prüfung „Fahrstraße belegt“ eine Anlage steuern.

Hallo @Neo,

hier mal auf die schnelle ein Beispiel, warum eine Belegungsanzeige/Abfrage einer Fahrstraße aus meiner Sicht sinnvoll ist. Ein Gleis kann doch mehrere Fahrstraßen enthalten.  

Hier ein Beispiel eines kleinen Bahnhofs bei dem Gleis 1 zwei Fahrstraßen hat.  

 

Mit einer Zuordnung auf welcher Fahrstraße ein Zug tatsächlich steht, könnte dann auch eine unterschiedliche Ausfahrt geregelt werden.

oder

  

Wenn ein Zug auf dem Gleis 1 steht, weiß ich aber nicht auf welcher Fahrstraße (1) oder (2) er steht, weil beide dann blockiert sind. 

  

Viele Grüße,

Hawkeye

 

[Goetz]

Hallo Hawkeye,

vor 1 Stunde schrieb Hawkeye:

Mit einer Zuordnung auf welcher Fahrstraße ein Zug tatsächlich steht, könnte dann auch eine unterschiedliche Ausfahrt geregelt werden.

Dazu benötigst du aber keine Fahrstraße.

Der Zug steht auf dem Kontakt, der ihn im Bahnhof gestoppt hat. Da kannst du ihn "ertasten"
Und er kann auch alternativ gleich bei der Einfahrt die Ausfahrt anmelden. Natürlich mit der zeitlichen Verzögerung, die für seinen Aufenthalt im Bahnhof vorgesehen ist.

Die Fahrstraße ist für diesen Zweck - du ahnst es sicher schon? - das falsche Mittel.   

Dass du die Dinge unbedingt von hinten durch die Brust ins Auge angehen möchtest, ist kein starkes Argument für Änderungen im MBS.

Viele Grüße
Götz

[Neo]

Hallo Hawkeye,

danke für das Beispiel, ich denke in diesem Fall aber auch, dass du hier an der falschen Stelle nach Lösungen suchst. Wäre die Bedingung "Fahrzeug steht auf einem Gleis/Gleiskontakt" nicht sinnvoller, um die Existenz eines Zuges auf einem Gleis zu prüfen?

Viele Grüße,

Neo

[Roter Brummer]

... und wenn die Lok dann noch eine Variable mit Kennung für das Ziel dabei hat, kann die richtige Fahrstraße nach rechts automatisch scharf gestellt werden.

[Hawkeye]

Hallo Götz,

vor 33 Minuten schrieb Goetz:

Dass du die Dinge unbedingt von hinten durch die Brust ins Auge angehen möchtest, …

😂😂😂 Irgendwie kommen unsere Diskussionen fast immer zu dem gleichen Ergebnis.😉

vor 26 Minuten schrieb Neo:

Wäre die Bedingung "Fahrzeug steht auf einem Gleis/Gleiskontakt" nicht sinnvoller, um die Existenz eines Zuges auf einem Gleis zu prüfen?

🤔 Es geht ja nicht um die reine Existenz auf dem Gleis, sondern um die entsprechende Fahrstraße auf der der Zug auf dem Gleis steht. Dafür ist mein einfaches Beispiel vielleicht nicht ganz ausreichend. Wenn man eine größere Anlage baut, und mehr als 2 oder 3 Fahrstraßen auf ein Gleis führen können, mit mehreren Weichen dazwischen, dann bringt mich auch die Bedingung "Fahrzeug steht auf einem Gleis/Gleiskontakt" nicht weiter, um die Fahrstraße zu ermitteln auf der Zug steht oder woher er kommt.

vor 37 Minuten schrieb Goetz:

ist kein starkes Argument für Änderungen im MBS.

Soll ja nur eine Anregung sein, letztlich entscheidet doch Neo ob ein Vorschlag für die Weiterentwicklung des MBS sinnvoll ist oder nicht.

Ich wünsche mir nur die Möglichkeit eine Fahrstraßen nicht auf „aktiv“ schalten können, wenn sich auf der vorherigen Fahrstraße kein Zug befindet.

Sonst blockiere doch eventuell dadurch eine andere Fahrstraße auf der ein Zug steht.

Viele Grüße,

Hawkeye