Quertragwerke neu angedacht

[Roter Brummer]

Hallo zusammen,

aus einigen Beiträgen hier im Forum kann man entnehmen, dass es nicht unbedingt möglich ist, mit den vorhandenen Modellen Quertragwerke intuitiv aufzubauen. Man muss dazu sagen, dass diese Modelle nicht die aller neuesten sind und von daher nicht alle Möglichkeiten ausschöpfen, die uns momentan zur Verfügung stehen.

In diesem Sinne habe ich mir ein paar Gedanken gemacht, wie man Quertragwerke konstruieren kann, die möglichst vielseitig einsetzbar, aber auch ohne großartige Anleitung handhabbar sind.

Optisch unterscheiden sich diese Modelle nicht sonderlich von den bisherigen:

Allerdings scheint mir der Aufbau so wesentlich einfacher zu sein.

1. Man muss keine Animationen mehr exakt auf die richtige Position fahren.
2. Es gibt viel weniger verschiedene Bauteile
3. Alles ploppt automatisch zusammen.
4. Bei falscher Ausrichtung eines Bauteils muss man dieses nur ein bisschen hin und her bewegen, bis es sich von selbst korrekt verbindet.
5. Der Aufbau geht schneller.
6. Es sind keine Berechnungen nötig.
7. Man kann vorgefertigte Baugruppen erstellen und später automatisch positionieren.

Ich habe zwei Entwürfe hochgeladen und würde mich freuen, wenn diese getestet würden, um festzustellen, ob diese Vorteile wirklich zutreffen, oder ich einfach nur betriebsblind bin.

Bitte lasst mich doch wissen, ob man die Dinger wirklich ohne jegliche Anleitung nutzen kann. Achtung! Es sind bisher nur die grundlegendsten Variationen erhalten. Auch hier würden mir Tipps helfen, welche Bauteile noch brauchbar wären.

Vielen Dank für eure Hilfestellung
Brummi

Hier die ID-Nummern:

C99B1D68-9849-4195-8EF4-BE7D6A74472C

B0227E02-E0C1-4EDD-B29A-A3628E92CAEF

 

[Herman]

Hello @Roter Brummer , very promising and immediately usable without instructions  ( even by me ) . Maybe a beton and or other variants for the crossbeam ?
Great work, an improvement. Greetings, Herman

Hallo @Roter Brummer , sehr vielversprechend und sofort ohne Anleitung nutzbar  ( auch von mir ) . Vielleicht ein Beton und oder andere Varianten für den Querträger ?
Tolle Arbeit, eine Verbesserung. Grüße, Herman

[AndreasWB]

Hallo Brummi,

das ist eine tolle neu gedachte Ausführung. In der Basis (für einfache Situationen) funktioniert es auch soweit ganz gut.

Jetzt kommt das "aber":

Die Quertragwerks-Seile koppeln sich leider in gerader Fortführung an die Fahrdrähte an, statt senktrecht. Sollten sie überhaupt? Sollten die jeweiligen Endpunkte nicht an der jeweiligen Gleismittellinie automatisch andocken?

Haben die Quertragwerks-Seilelemente einmal am Fahrdraht angedockt, verschwindet das blaue "+", mit dem man das nächste Element (gerade Fortsetzung) erzeugen könnte. Bei Andocken in 0°-Richtung ist das "+" dann logischer Weise sinnlos (soweit OK), bei 90° ist es aber weiterhin sinnvoll.

Wie steht es mit Fahrdrahtenden, die über Weichen direckt nebeneinander liegen? Die haben ja eigene, sehr eng nebeneinander liegende Aufhängpunkte am Richtseil.
Deutlicher wird dies durch das angehängte Foto.

Aber vielleicht war Deine Idee für den Aufbau ja auch eine komplett andere. Oder meine Herangehensweise korreliert nicht.

Gruß

Andreas

[AndreasWB]

ein anderer Aspekt:

Soll ein Teil der Quertragswerks-Kette eine größere Distanz überspannen, teilt es sich.
Das könnte evtl. noch abgeschaltet werden.

Gruß

Andreas

[Roter Brummer]

Hallo zusammen,

vor 2 Stunden schrieb Herman:

Vielleicht ein Beton und oder andere Varianten für den Querträger ?

Hast du ein Beispiel, wie das aussehen soll?

Do you have an example of what that should look like?

vor 14 Minuten schrieb AndreasWB:

In der Basis (für einfache Situationen) funktioniert es auch soweit ganz gut.

Abwarten und Tee trinken, denn:

vor 3 Stunden schrieb Roter Brummer:

Es sind bisher nur die grundlegendsten Variationen erhalten.

 

vor 15 Minuten schrieb AndreasWB:

Die Quertragwerks-Seile koppeln sich leider in gerader Fortführung an die Fahrdrähte an, statt senktrecht.

Baue zunächst das Quertragwerk auf und führe nachher die Fahrleitungen an die Hänger. Zum Schluss kann man alles sauber aneinander zuppeln.

vor 17 Minuten schrieb AndreasWB:

Haben die Quertragwerks-Seilelemente einmal am Fahrdraht angedockt, verschwindet das blaue "+", mit dem man das nächste Element (gerade Fortsetzung) erzeugen könnte.

siehe oben

vor 17 Minuten schrieb AndreasWB:

Wie steht es mit Fahrdrahtenden, die über Weichen direckt nebeneinander liegen? Die haben ja eigene, sehr eng nebeneinander liegende Aufhängpunkte am Richtseil.

Mit gedrückter Shift-Taste kann man auch ohne Einrasten verschieben.

vor 19 Minuten schrieb AndreasWB:

Oder meine Herangehensweise korreliert nicht.

Wahrscheinlich

vor 12 Minuten schrieb AndreasWB:

Soll ein Teil der Quertragswerks-Kette eine größere Distanz überspannen, teilt es sich.

Alles hat eben ein Ende...

vor 13 Minuten schrieb AndreasWB:

Das könnte evtl. noch abgeschaltet werden.

Nein, das geht nicht (s.o.).

HG
Brummi

[Herman]

 

42 minutes ago, Roter Brummer said:

Do you have an example of what that should look like?

With a picture. But the old ones are also your models. Other variations like those from the routemast. But you are better placed if they are a bonus or not.

Mit einem Bild. Aber die alten sind auch Ihre Modelle. Andere Varianten wie die vom Routemast. Aber Sie sind besser platziert, wenn sie ein Bonus sind oder nicht.

And the isolation on the mast. Und die Isolierung des Mastes.

Gruße , Herman

Bearbeitet 20. August 2022 von Herman
Isolierung

[Herman]

Hello, it is a real struggle to get the insulation in place. So cleaner if it is included in the new system.
Hallo,  es ist ein echter Kampf, die Isolierung anzubringen. Es ist also sauberer, wenn es im neuen System enthalten ist.
Kind regards, mit besten Grüßen, Herman

New crossbeam system with the old isolation inserted. Neues Traversensystem mit eingefügter alter Isolierung.

[Roter Brummer]

Hi Herman,

as I wrote:

Es sind bisher nur die grundlegendsten Variationen enthalten.

Only the most basic variations are included so far.

HG
Brummi

Bearbeitet 20. August 2022 von Roter Brummer

[AndreasWB]

Hallo Brummi,

vor 3 Stunden schrieb Roter Brummer:

Baue zunächst das Quertragwerk auf und führe nachher die Fahrleitungen an die Hänger. Zum Schluss kann man alles sauber aneinander zuppeln.

das Problem beim Aufbauen des Quertragwerks ist ja, die jeweiligen Enden exakt über der Gleismittellinie anzuordnen. Wenn die Enden der jeweiligen Quertragwerks-Kette oder aber die Hänger über der Gleismitte einrasten würden, sowie die Ausleger der bisherigen Oberleitung, dann ließe es sich exakt aufbauen.

Thema mehrere Fahrdrähte über einem Gleis:
Wie auf dem Bild zu sehen, enden dann die Hänger oben eben nicht mehr am oberen Richtseil.

OK - bei der bisherigen OL hatte ich n diesen Fällen mit eigenen Konstrukten nachgebessert.
Klar, daß das Abdecken erweiterter Konstellationen da doch noch ganz andere Elemente erfordert.

Aber Du wolltest ja, daß man das mal unabhängig austestet.

Gruß

Andreas

P.S.

Ich bin also der Anleitung gefolgt (Quertragwerk aufbauen, Hänger rein, ... ). Jedoch richten sich die Fahrdrähte immer entlang des Quertragwerks aus. War es nicht Sinn, die Fahrdrähte dann mittels Einrasten genau von Hänger zum Hänger des nächsten Tragwerks durch Einrasten zu ziehen?

Bearbeitet 20. August 2022 von AndreasWB

[Roter Brummer]

vor 1 Stunde schrieb AndreasWB:

das Problem beim Aufbauen des Quertragwerks ist ja, die jeweiligen Enden exakt über der Gleismittellinie anzuordnen.

Ich werde die Hänger noch mit zusätzlichen Kontakten ausstatten, die sie am Gleis festhalten.

vor 1 Stunde schrieb AndreasWB:

Wenn die Enden der jeweiligen Quertragwerks-Kette

Das geht nicht, weil die Ketten Splines sind und der Einbau eines Kontakts keine Wirkung zeigen würde.

vor 1 Stunde schrieb AndreasWB:

Wie auf dem Bild zu sehen, enden dann die Hänger oben eben nicht mehr am oberen Richtseil.

Dieses Seil hat die Aufgabe, die durch die Schwerkraft auftretenden Kräfte aufzufangen. Daher ist an den Stellen, an denen ein Hänger montiert wurde, zwangsläufig immer ein Knick im Tragseil.

Bitte mal bei den einschlägigen Herstellern von Modellbahn-Oberleitungen vorbei schauen.

Viessmann

Märklin

Sommerfeldt

Bei zwei eng parallel laufenden Fahrleitungen muss zur Vermeidung von Lichtbögen ein gewisser Mindestabstand eingehalten werden. Irgendwo hatte ich mal ein Bild gesehen, wo eine linke und eine rechte Ablenkung übereinander lagen.

vor 2 Stunden schrieb AndreasWB:

Klar, daß das Abdecken erweiterter Konstellationen da doch noch ganz andere Elemente erfordert.

Und irgendwann wird es unübersichtlich.

vor 2 Stunden schrieb AndreasWB:

Jedoch richten sich die Fahrdrähte immer entlang des Quertragwerks aus.

Fahrleitung mit Spline folgen verlegen (dem Gleis entlang) - alles zurecht zuppeln - fertig.

Spätestens danach liegen die Hänger nicht mehr exakt über der Gleismitte. Dennoch sieht alles exakt und richtig aus.

HG
Brummi

[Roter Brummer]

Hallo zusammen,

es gibt ein Update.

Durch den hohen Mast mit passender Kette können größere QTW erstellt werden. Außerdem sind asymmetrische Kombinationen möglich.

Der Mittelmast kann beidseitig andocken und hat eine zweite Aufnahme für das QTW. Hier müsste ebenfalls noch eine hohe Ausführung folgen.

Die Hänger sind so modifiziert, dass sie sowohl am Ende eines QTW-Elements andocken, als auch dem Gleisverlauf folgen können.

Nicht abgebildet sind waagerechte Isolatoren. Diese docken zunächst parallel zum Gleis an. Man kann sie aber durch vorsichtiges Bewegen parallel zum QTW bringen. Die exakte Positionierung am QTW ist allerdings etwas trickreich. So lange das QTW parallel zu einer Gizmo-Achse liegt, kann bei gedrückter Shift-Taste problemlos verschoben werden. Ist die Lage nicht parallel zu den Gizmo-Achsen, ändert man den Status des QTW-Elements temporär von "Nur 3D-Modell" auf "Bahn" und kann so die Isolatoren entlang des QTWs verschieben. Zum Schluss sollte der Status wieder zurückgesetzt werden. Eine bessere Möglichkeit habe ich bisher noch nicht gefunden.

HG
Brummi

Bearbeitet 21. August 2022 von Roter Brummer

[AndreasWB]

Hallo Brummi,

sind die Nummern beim Update dieselben geblieben. Ich muß nochmals neu versuchen.
Nach öffnen der Datei heute waren alle Hänger um 90° verdreht - welche Ursache das auch immer haben mag.

vor 15 Stunden schrieb Roter Brummer:

Dieses Seil hat die Aufgabe, die durch die Schwerkraft auftretenden Kräfte aufzufangen. Daher ist an den Stellen, an denen ein Hänger montiert wurde, zwangsläufig immer ein Knick im Tragseil.

Bitte mal bei den einschlägigen Herstellern von Modellbahn-Oberleitungen vorbei schauen.

Viessmann

Märklin

Sommerfeldt

Bei zwei eng parallel laufenden Fahrleitungen muss zur Vermeidung von Lichtbögen ein gewisser Mindestabstand eingehalten werden.

Schau Dir mal bitte die Ausführung auf meiner MoBa-Homepage an. (http://andreaswb.bplaced.net/modellbahn.html# Link: "Aufbau der Oberleitung")

Über den Weichen sind es ja "kreuzende" Leitungen, die auf gleichem Potential liegen und meistens auch noch mit "Kabeln" miteinander verbunden sind.
Ich verstehe, daß sich die geringen Knicke des Tragseils für solch geringe Distanzen in MBS nicht nachbilden lassen. Trotzdem könnte die Länge der Hänger nach oben doch nachträglich anpaßbar sein, um "der Optik zu genügen".

Auf die weiteren Verbesserungen / Ergänzungen bin ich gespannt.

Gruß

Andreas

[AndreasWB]

Hallo nochmal,

wenn der Hänger sich am Gleis-Spline ankoppelt, ist deine Ausrichtung um 90° "falsch". Also statt links-rechts auslenkend jetzt "vor-zurück".

Hm, nee. Jetzt anscheinend generell. Also ohne Gleis nur das Tragwerk. Auch da rastet der Hänger (bei mir) um 90° verdreht ein. Merkwürdig.

Gruß

Andreas

[Roter Brummer]

Hallo Andreas,

vor 18 Minuten schrieb AndreasWB:

sind die Nummern beim Update dieselben geblieben. Ich muß nochmals neu versuchen.

Da sich die ganze Geschichte noch in einer frühen Entwicklungsphase befindet, bringen Veränderungen öfters solche Ergebnisse. Deshalb ist es momentan nicht ratsam, ganze Anlagen damit auszustatten.

Zu den Hängern: Die Möglichkeit, diese jetzt entlang eines Gleises führen zu können ist eine echte Verschlimmbesserung, denn nun wird die eigentliche Intention, dass ein komplettes Quertragwerk einfach zusammen gesteckt werden kann, ad absurdum geführt. Die Hänger rasten nur dann ein, wenn man vorher die Gleise zur Seite schiebt; und das will keiner.

Es gäbe jetzt zwei Möglichkeiten:

1. Man verknüpft den Hänger mit einer Setzlok und verfährt ihn an die richtige Position. Dann wird der Hänger dupliziert oder die Setzlok gelöscht.
2. Ich baue eine Peilstange als Variation ein, die ausschließlich dem Gleis folgt und dann mit der passenden Variation eines Hängers getauscht wird.

Abgesehen davon müssen bei den Hängern die Nullpunkte anders gesetzt werden, damit diese beim Variationswechsel an derselben Stelle verbleiben. Da ist mir ein Fehler unterlaufen.

vor 36 Minuten schrieb AndreasWB:

Trotzdem könnte die Länge der Hänger nach oben doch nachträglich anpaßbar sein, um "der Optik zu genügen".

Das wird schwierig werden und entsprechend dauern, weil die dazu nötige Animation nur einen bestimmten Teilbereich des Hängers ansprechen darf.

 

vor 39 Minuten schrieb AndreasWB:

welche Ursache das auch immer haben mag

Momentan spielt die Nummerierung noch keine wirkliche Rolle, sondern dient eigentlich nur mir als Orientierungshilfe. Die Teile erscheinen also einfach in der Reihenfolge, wie ich sie gebaut habe. Letztendlich muss das alles in einer logischen Reihenfolge sortiert werden und dann tritt der oben bereits beschriebene Effekt erneut auf.

Und jetzt mal langsam Schritt für Schritt
Brummi

P.S.: Wäre es möglich, dass du hier ein sehr scharfes Foto des Sommerfeldt Transformators einstellst? Was man im Netzt findet, ist immer komplett verpixelt und eignet sich nicht für den Nachbau. Abmessungen wären auch sehr hilfreich. Gleiches gilt für den Streckentrenner.

[brk.schatz]

Hallo Brummi,

vielleicht helfen diese beiden Modellbilder:

 

Gruß Karl

P.S.  die Bilderquellen sind oben:  lokland.com.pl    unten:  osbornsmodels.com

Bearbeitet 21. August 2022 von brk.schatz
Quellen

[Roter Brummer]

Vielen Dank, Karl.

[AndreasWB]

Danke an Karl für den Post.

Hallo Brummi,

vor 3 Stunden schrieb Roter Brummer:

Zu den Hängern: Die Möglichkeit, diese jetzt entlang eines Gleises führen zu können ist eine echte Verschlimmbesserung, denn nun wird die eigentliche Intention, dass ein komplettes Quertragwerk einfach zusammen gesteckt werden kann, ad absurdum geführt. Die Hänger rasten nur dann ein, wenn man vorher die Gleise zur Seite schiebt; und das will keiner.

ja die Idee mit dem Andocken der Hänger war fatal. Es gibt ja schon die Andockpunkte der Quertragwerkskette, dann das Spline des Gleises. Alle auf derselben Basishöhe Null. Dann noch die Hänger - an welchen Punkten mit welcher Ausrichtung sollten die sich dann orientieren.
Und dann soll sich da noch der Fahrdraht korrekt verankern .... Ein Ding der Unmöglichkeit.

Aber mal was anderes: Wenn Du schon Sommerfeldt zitierst, dann erkennt man, daß die momentane Ausführung auch Deiner aktuellen Überarbeitung noch erheblich von der Vorlage abweicht.

Unter dem oberen Richtseil der Quertragwerkes hängt erst der Isolator, bevor dann das Tragseil des Fahrdrahtes darunter eingehängt ist.
Auch gibt es keine Fortführung nach unten (außer einem dünnen Drähtchen, das die Befestigung des Seitenhalters auf Höhe hält).
Es wäre doch jetzt die beste Gelegenheit, diese Anpassung hier vorzunehmen.

Gruß

Andreas

[Roter Brummer]

vor 53 Minuten schrieb AndreasWB:

noch erheblich von der Vorlage abweicht.

statt einer Antwort

marklin-74131-quertragwerk-fur-3-gleise.jpg (800×570) (ricardostatic.ch)

Übrigens: Je schnodderiger die Ansprache desto absichtlich muffiger meine Antwort.

Bearbeitet 21. August 2022 von Roter Brummer

[AndreasWB]

Hallo @Roter Brummer,

sollten wir ältere Semester da unter "Schnodderigkeit" etwas anderes verstehen?

Wie auch immer:
Die Darstellungen beider Hersteller zeigen ganz deutlich die Diskrepanz, über die ich eingangs gesprochen habe.
War ja auch nur ein Vorschlag und soll Deine bisherige hervorragende Entwicklungsarbeit des MBS-Oberleitungssytems nicht schmälern.

Gruß

Andreas

[Roter Brummer]

Hallo zusammen,

Update:

1. Hänger ohne Gleisführung, korrektes Andocken
2. Hänger mit korrektem Nullpunkt
3. Peilstab für Suche Gleismitte
4. senkrechte/abgewinkelte Leitungsführung wegen fehlendem Y-Beiseil (Anzahl Polygone)

C99B1D68-9849-4195-8EF4-BE7D6A74472C

B0227E02-E0C1-4EDD-B29A-A3628E92CAEF

HG
Brummi

[Klartexter]

Hallo Brummi,

wie Du weißt, bin ich ja eher Straßenbahnfan als Eisenbahnfokussiert. Aber Straßenbahnen haben heute durchaus auch Hochkettenleitungen, aber im MBS kann man diese Fahrleitungen leider nicht für Straßenbahnen nutzen. Denn die Masten haben zu hohe Andockpunkte für die Ausleger, bei den Trambahnmasten wiederum sind die Andockpunkte zu tief, um die Leitungen nutzen zu können. Im Prinzip wäre es schön, wenn die Masten auch Andockpunkte für Straßenbahnoberleitungen hätten, wäre so etwas mit geringem Aufwand machbar?

Aber mach Dir bitte keinen Stress, ich habe nur die Gelegenheit genutzt, mal unverbindlich nachzufragen. Ich wünsche Dir und allen Mitlesern noch einen schönen Tag.

Walter

[Roter Brummer]

Hallo Walter,

ich hätte drei Lösungsvorschläge für dein Problem, die ohne weitere Modelle auskommen:

1. Du veränderst die Auslenkung des Pantographen an deiner Straßenbahn so, dass der Schleifer am Fahrdraht anliegt,
2. Du hebst die Straßenbahnschienen um den entsprechenden Betrag an, denn diese sind ja so konstruiert, dass sie ins Straßenplanum passen.
3. Du senkst die komplette Oberleitung um genau die Different ab.

Der letzte Punkt wäre sicher der am einfachsten zu realisierende.

vor 3 Stunden schrieb Klartexter:

Denn die Masten haben zu hohe Andockpunkte für die Ausleger

Es ist genau umgekehrt. Die Masten docken an den Auslegern an. Das klingt jetzt wie Erbsenzählerei, hat aber einen direkten Bezug zum Punkt 3 oben,

vor 3 Stunden schrieb Klartexter:

wäre so etwas mit geringem Aufwand machbar?

Nein, leider nicht. Das würde eine komplette Neukonstruktion aller beteiligten Bauteile bedeuten.

HG
Brummi

[Klartexter]

Danke für die Infos, Brummi.

[Roter Brummer]

Hallo zusammen,

ich hatte ja geschrieben:

Am 21.8.2022 um 09:58 schrieb Roter Brummer:

Nicht abgebildet sind waagerechte Isolatoren. Diese docken zunächst parallel zum Gleis an. Man kann sie aber durch vorsichtiges Bewegen parallel zum QTW bringen. Die exakte Positionierung am QTW ist allerdings etwas trickreich. So lange das QTW parallel zu einer Gizmo-Achse liegt, kann bei gedrückter Shift-Taste problemlos verschoben werden. Ist die Lage nicht parallel zu den Gizmo-Achsen, ändert man den Status des QTW-Elements temporär von "Nur 3D-Modell" auf "Bahn" und kann so die Isolatoren entlang des QTWs verschieben. Zum Schluss sollte der Status wieder zurückgesetzt werden. Eine bessere Möglichkeit habe ich bisher noch nicht gefunden.

Zunächst hatte ich die Idee, @Neo zu fragen, ob ich die Ketten grundsätzlich als Fahrweg gestalten soll. Ich denke allerdings, dass dabei durchaus die Gefahr besteht, dass Züge speziell in Weichenbereichen ein unkontrolliertes Verhalten an den Tag legen.

Dann fiel mir ein, dass da doch schon einmal eine Diskussion in Bezug auf den Gizmo geführt wurde.

Besonders @Neos letzter Beitrag ist hier interessant:  

Am 3.7.2022 um 12:25 schrieb Neo:

Hallo,

ich kann euch sagen, dass die Chancen gut stehen, dass V8 ein relatives Gizmo bekommt, da für diese Version generell die Usability einen großen Stellenwert besitzt.

Viele Grüße,

Neo

Damit ist meine am Anfang zitierte Vorgehensweise lediglich als vorläufiges Provisorium zu betrachten und wird ab V8 wohl nicht mehr nötig sein.

HG
Brummi

 

 

[Roter Brummer]

Hallo zusammen,

Update:

Betonmasten in zwei verschiedenen Höhen hinzugefügt.

@Herman

Am 20.8.2022 um 15:04 schrieb Herman:

With a picture. But the old ones are also your models. Other variations like those from the routemast. But you are better placed if they are a bonus or not.

Mit einem Bild. Aber die alten sind auch Ihre Modelle. Andere Varianten wie die vom Routemast. Aber Sie sind besser platziert, wenn sie ein Bonus sind oder nicht.

And the isolation on the mast. Und die Isolierung des Mastes.

Jetzt sollte alles passen.

Now everything should fit.

HG
Brummi