Das Problem mit dem Zähler

[Hawkeye]

Hallo Zusammen,

warum zählt der Zähler nicht wie der Zähler zählen soll?  Mit dieser Frage haben sich ja schon viele hier in verschiedenen Beiträgen auseinandergesetzt und herumgeschlagen.

Um der Sache mal auf den Grund zu gehen und als Diskussionsanreger für die Fehlersuche, habe ich eine Anlage ohne Kreuzung oder Abzweig mit nur einer Zählstrecke erstellt. Die Zählstrecke wird von Fahrzeuge mit Namen "Wagen 01" bis "Wagen 12" durchnummeriert hintereinander durchfahren. Die Fahrzeuge habe auf dem Dach eine farbige Anzeige für die Einstellung der automatischen Beschleunigung oder Verzögerung. Die vorderen und hinteren Kupplungen sind jeweils deaktiviert. 

Ein roter Gleiskontakt "Störung" schaltet per Zufall bei einigen Fahrzeugen mal die automatische Verzögerung oder Beschleunigung ab. 

Zählerproblem.mbp

Was sehr schnell auffällt ist, das ein Gleiskontakt mehrere Fahrzeuge, die trotz ausgeschalteter bzw. "inaktiver" Kupplungen dicht hintereinander fahren, nicht als einzelne Fahrzeuge erkennt.   

Zähler steht bei 6 Fahrzeugen auf 2.     

In einem anderen Durchlauf kann man im Ereignisprotokoll sehen, das hier die Wagen 08 und 09 nicht erkannt wurden. 

Nur Wagen 07 und 10 haben den Gleiskontakt ausgelöst, trotz der zwei Wagen, die sich noch dazwischen befinden.

Die Frage lautet für mich, warum erkennt ein Gleiskontakt einzelne Fahrzeuge die Stoßstange an Stoßstange fahren nicht ? 

@Neo, vielleicht können solche Eingrenzungen der Thematik ja zur Fehlersuche und letztlich zur Lösung endlich mal beitragen.  

Viele Grüße,

Hawkeye  

[Andy]

Hallo Hawkeye,
auf jeden Fall schon mal eine gute Arbeit!

Gruß
  Andy

[Neo]

Hallo,

vor 40 Minuten schrieb Hawkeye:

Die Frage lautet für mich, warum erkennt ein Gleiskontakt einzelne Fahrzeuge die Stoßstange an Stoßstange fahren nicht ?

das ist eine Grundeigenschaft des Studios. Fahrzeuge, die direkt zusammenhängen, werden als eine Fahrzeuggruppe interpretiert, und so eine Gruppe hat immer nur ein "Referenzfahrzeug", dass die Ereignisse für die Ereignisverwaltung auslöst. Diese Logik stammt aus dem Zugbereich, bei dem eine Lok auch ohne Kupplungen z.B. eine Gruppe von Wagons anschiebt.

Solche Zähllogiken funktionieren im Studio nur solange, wie es keine Kollisionen zwischen den Fahrzeugen gibt.

Viele Grüße,

Neo

[Andy]

Hallo @Neo,
ich sehe durchaus die Gefahr, dass etliche alte Anlagen nicht mehr richtig funktionieren würden, aber angesichts der Probleme im KfZ-Bereich würde ich wirklich nur gekoppelte Fahrzeuge als Verbund ansehen. Oder gibt's da noch mehr Argumente, die ich jetzt nicht sehe?

Gruß
  Andy

[Hawkeye]

Hallo Neo,

vor 39 Minuten schrieb Neo:

Fahrzeuge, die direkt zusammenhängen, werden als eine Fahrzeuggruppe interpretiert, und so eine Gruppe hat immer nur ein "Referenzfahrzeug", dass die Ereignisse für die Ereignisverwaltung auslöst.

Ist doch toll, dann fehlt doch nur die Information, wieviele Fahrzeuge zu der Gruppe des Referenzfahrzeuges gehören, gekoppelt oder nicht.

Diese Information muß man berücksichtigen und verarbeiten können.

Viele Grüße,

Hawkeye

[Neo]

Hallo,

vor 17 Minuten schrieb Hawkeye:

dann fehlt doch nur die Information, wieviele Fahrzeuge zu der Gruppe des Referenzfahrzeuges gehören

Diese Funktion gibt es bereits:

Ich mag aktuell aber nicht einschätzen, ob du damit alle Probleme gelöst bekommst.

Viele Grüße,

Neo

[Hawkeye]

vor 3 Minuten schrieb Neo:

gibt es bereits:

Oh,😳
Ich dachte die gilt nur für gekoppelte Fahrzeuge wie bei Zügen. 
Probiere ich aus, danke.

VG,

Hawkeye

[Neo]

vor 4 Minuten schrieb Hawkeye:

Ich dachte die gilt nur für gekoppelte Fahrzeuge wie bei Zügen. 

Das stimmt, hier war ich zu allgemein, sorry. Zwei Autos, die ohne Kupplungen aneinanderhängen, werden von getVehicleGroup als zwei Fahrzeuggruppen interpretiert. Das Zusammenführen zu einer gemeinsamen Gruppe gibt es nur temporär bei der tatsächlichen Bewegung. Auf diese temporäre Gruppe kann man aktuell leider nicht zugreifen.

Viele Grüße,

Neo

[Hawkeye]

vor 17 Minuten schrieb Neo:

Auf diese temporäre Gruppe kann man aktuell leider nicht zugreifen.

Setzte das bitte auf die Wunschliste. 😁

vor 32 Minuten schrieb Neo:

Ich mag aktuell aber nicht einschätzen, ob du damit alle Probleme gelöst bekommst.

Bestimmt nicht alle, aber wenigstens eins. Irgendwie muß man anfangen. 😉

Viele Grüße,

Hawkeye

[RoniHB]

Hallo zusammen,

interessantes Thema. Schön wäre vielleicht ein Gleiskontakt, der bei jedem Fahrzeug innerhalb eines Verbundes ein Ereignis auslöst. Ich habe das Problem bei der Schüttgutverladung. Es soll ja nur der Waggon beladen werden, der gerade unter dem Silo oder der Schütte steht. Habe ich jetzt so gelöst, dass es ebensoviele Gleiskontakte wie Waggons gibt. Die Lok rückt dann nach der Verladung immer bis zum nächsten Kontakt weiter. Da gibt's Probs wenn da mal ein Waggon mehr oder weniger dran hängt.

LG Ronald

[Hawkeye]

vor 1 Stunde schrieb Andy:

Oder gibt's da noch mehr Argumente, die ich jetzt nicht sehe?

Hallo Andy, nicht Argumente, sondern Auswirkungen.

Ein Grundproblem scheint doch zu sein, das Fahrzeuge auf Straßen von Gleiskontakten in bestimmten (seltenen?) Situationen nicht erkannt werden. Das hat aber nicht nur Auswirkungen auf den „Lösungsweg über Zähler“ für einen Abzweig oder eine Kreuzung, sondern auf generell auf alle Versuche, auch andere Lösungswege hierfür zu finden.
Die Basis ist doch immer, das einem Fahrzeug durch einen GK ein Fahrziel in einer Kreuzung/ einem Abzweig zugeordnet wird. Wohin, fährt jetzt ein Fahrzeug einer solchen Gruppe, dem beim Überfahren des GK kein Ziel zugeordnet werden konnte? Inwiefern wird dadurch der geplante/ programmierte Ablauf für den Abzweig/ die Kreuzung gestört? 
Das sind aus meiner Sicht die Dinge, die weiter untersucht werden müssten.

VG, 
Hawkeye

[Hawkeye]

Hallo Zusammen, 

ein weiterer Punkt, der noch geklärt werden muss, ist das Verhalten von Anhängern / Sattelzügen auf Kreuzungen/Abzweigen an den Stellen, wo zwei Fahrspuren aufeinandertreffen. 

Hier mal eine typische Situation an einem Abzweig. Am Ende des Abzweiges habe ich eine Gleiskontakt (Geschwindigkeit = 0) kurz hinter der Stelle platziert, an der die beiden Spuren "Geradeaus" von rechts und "Linksabbieger" der Abbiegespur von unten zusammentreffen.

 

An beiden Fahrzeugen ist die automatische Verzögerung und automatische Beschleunigung eingeschaltet. Hält der vordere Sattelzug auf der normalen Strecke an, bleibt der zweite Sattelzug hinter dem ersten Sattelzug auch mit einem Abstand zum Auflieger stehen. In einer Kreuzung verhält sich das aber anders.

Die Zugmaschine des ersten Sattelaufliegers hält planmäßig an dem roten GK, aber der Sattelauflieger schlägt auf die Abbiegespur aus. 

Dadurch erkennt das folgende Fahrzeug den Sattelauflieger nicht mehr und fährt bis auf die Zugmaschine auf. 

Interessant ist, wenn man den Stop-GK so ausrichtet , das er kurz hinter der Schnittstelle der Fahrspuren liegt, 

 

erkennt man, das auch die Zugmaschine auf die Abbiegespur springt. 

Es betrifft also nicht nur Fahrzeuge mit Anhängern oder Sattelzüge, sondern alle Fahrzeuge!

Es ist im normalen Betrieb nur nicht explizit wahrnehmbar. Man merkt es aber deutlich, wenn die Fahrzeuge mit einer Geschwindigkeit <5 km/h über diese Schnittstelle fahren.

 Viele Grüße,

Hawkeye

[HaNNoveraNer]

Eigentlich dürfte ja ein Fahrzeug noch garnicht losfahren solange "irgendwas" die Kreuzung blockiert.
Dazu müßte es ein Event geben, daß die gewünschte Fahrspur der Kreuzung jetzt frei ist.
Und zwar durch Anhänger oder angetriebenes Fahrzeug ausgelöst.
Dann muß ermittelt werden, wer dran ist und dann erst gehts weiter.

Bearbeitet 22. Oktober 2022 von HaNNoveraNer

[Hawkeye]

vor 4 Stunden schrieb Hawkeye:

ein weiterer Punkt, der noch geklärt werden muss, ist das Verhalten von Anhängern / Sattelzügen auf Kreuzungen/Abzweigen an den Stellen, wo zwei Fahrspuren aufeinandertreffen. 

Hallo,

den Grund hierfür habe ich gefunden. Es liegt an der Reihenfolge, wie die Spuren in einer Kreuzung definiert sind. 

Die Abbiegespur ist an Stelle 6

Die Geradeausspur ist an Stelle 10.

Erreicht ein Fahrzeug den Schnittpunkt, richtet sich das Fahrzeug (oder eine Fahrzeuggruppe, ob gekoppelt oder nicht) an der niedriger definierten Spur aus. 

In diesem Fall der Spur 6. 

Das kann durch Vertauschen der Spuren verifiziert werden. Allerdings lässt sich keine optimale Reihenfolge der Spuren finden. Der Effekt wirkt dann nur auf eine andere Variante verlagert.  Die Spurnummer des geraden Stücks, das auf den Schnittpunkt folgt, hat keinen Einfluss auf die Ausrichtung.

VG,

Hawkeye

[Goetz]

Wenn man Fahrzeugen ein Ziel zuweist, verhalten sie sich an Kreuzungen und Einmündungen korrekt.

[Andy]

Hallo Hawkeye,
sollten wir nicht besser nur mit Zielen und nicht mit Spuren arbeiten?

Gruß
  Andy

[Dad3353]

18 minutes ago, Goetz said:

Assigning a destination to vehicles will make them behave correctly at intersections and junctions.

For now, I've not used destinations at all, with any of my layouts or experiments. Not that they are not useful (I'm sure that they are...), but I like to have road vehicle potter about in a semi-random fashion, without the need to give each a specific goal. Having the junctions switch direction at each passage of a vehicle is sufficient, for me and for now, to have a credible traffic flow. It can probably be done in similar fashion using Routes, I don't doubt, but I would not wish to change my current layouts or projects to this mode, at least not right now. Maybe in the future, once I've experienced and experimented with what Routes can do, I may adopt them, but for now, I use, and prefer to use, switches at junctions. I sometimes make my own with splines, for specific things, such as 'random' pedestrians roaming the streets. Just sayin'. 

Im Moment habe ich bei keinem meiner Layouts oder Experimente Ziele verwendet. Nicht, dass sie nicht nützlich wären (ich bin mir sicher, dass sie es sind ...), aber ich mag es, Straßenfahrzeuge auf halbzufällige Weise herumtollen zu lassen, ohne jedem ein bestimmtes Ziel geben zu müssen. Dass die Kreuzungen bei jeder Durchfahrt eines Fahrzeugs die Richtung wechseln, reicht für mich und vorerst aus, um einen glaubwürdigen Verkehrsfluss zu haben. Es kann wahrscheinlich auf ähnliche Weise mit Routes gemacht werden, daran zweifle ich nicht, aber ich möchte meine aktuellen Layouts oder Projekte nicht in diesen Modus ändern, zumindest nicht jetzt. Vielleicht werde ich sie in Zukunft übernehmen, sobald ich erfahren und damit experimentiert habe, was Routen leisten können, aber im Moment verwende ich Schalter an Kreuzungen, und bevorzuge dies. Manchmal mache ich meine eigenen mit Splines für bestimmte Dinge, wie zum Beispiel „zufällige“ Fußgänger, die durch die Straßen streifen. Ich sag bloß'. 

[Goetz]

vor 7 Minuten schrieb Dad3353:

I like to have road vehicle potter about in a semi-random fashion

You can achieve the same with targets. And just as easy as using switches. With the added advantage that the direction of one car's journey won't affect that of another oncoming one. Which is why the system was changed. Sometimes it pays to go with the times and not kling on to old habits, if you don't mind me saying?

[Andy]

Hi Douglas,
not routes, but destinations. That's the other option. You can choose them randomly by a table too.

EDIT: there is a big problem using the splines at the point where the end of more of them come together.

regards
  Andy

Bearbeitet 22. Oktober 2022 von Andy

[Dad3353]

13 minutes ago, Goetz said:

You can achieve the same with targets. And just as easy as using switches. With the added advantage that the direction of one car's journey won't affect that of another oncoming one. Which is why the system was changed. Sometimes it pays to go with the times and not kling on to old habits, if you don't mind me saying?

Old habits..? Me..? An early adopter of version 'x', each time..?   I don't have enough time in the day (or week..!) to keep pace with the changes, not only of MBS, but most of the other software I use..! It's all on my 'bucket list', but that 'bucket' is approaching faster than I like, so I have to choose carefully any investments of my time. I'm convinced already, but haven't got round to it yet, s'all. 

Alte Gewohnheiten..? Mir..? Jedes Mal ein Early Adopter der Version 'x'...?    Ich habe nicht genug Zeit am Tag (oder in der Woche...!), um mit den Änderungen Schritt zu halten, nicht nur bei MBS, sondern bei den meisten anderen Softwareprogrammen, die ich verwende...! Es steht alles auf meiner „Bucket List“, aber dieser „Bucket“ nähert sich schneller als mir lieb ist, also muss ich meine Zeitinvestitionen sorgfältig auswählen. Ich bin schon überzeugt, bin aber noch nicht dazu gekommen. 

7 minutes ago, Andy said:

...not routes, but destinations. That's the other option. You can choose them randomly by a table too.

EDIT: there is a big problem using the splines at the point where the end of more of them come together...

Ah, yes. Tables. Another 'feature' I've yet to master. One day; one day...

As for splines : I only do simple stuff with 'em (being rather simple myself  ...)

Ah ja. Tische. Ein weiteres „Feature“, das ich noch beherrschen muss. Eines Tages; Eines Tages...

Was Splines angeht: Ich mache nur einfache Sachen mit ihnen (da ich selbst ziemlich einfach bin  ...)

[Goetz]

vor 8 Minuten schrieb Dad3353:

 I don't have enough time ...

Sorry, Doug - I didn't mean to offend you.

Anyway, when I'm back home next week, I'll see if I can record a short demonstration how to apply targets to cars. Explaining the concept shouldn't take longer than setting up a single custom road switch. 

[Dad3353]

1 hour ago, Goetz said:

Sorry, Doug - I didn't mean to offend you.

Anyway, when I'm back home next week, I'll see if I can record a short demonstration how to apply targets to cars. Explaining the concept shouldn't take longer than setting up a single custom road switch. 

It takes a very great deal to offend me; no apologies (ever...) needed on my behalf. And thanks for the offer (in your own time; no rush...). It's always a pleasure to learn something new, and made easier by your splendid demos. Have a great day. 

Es gehört sehr viel dazu, mich zu beleidigen; keine Entschuldigung (jemals ...) in meinem Namen erforderlich. Und danke für das Angebot (zu deiner Zeit; keine Eile...). Es ist immer eine Freude, etwas Neues zu lernen, was durch Ihre großartigen Demos noch einfacher wird. Ich wünsche ihnen einen wunderbaren Tag. 

Douglas

Bearbeitet 22. Oktober 2022 von Dad3353

[Hawkeye]

Hallo Zusammen,

vor 2 Stunden schrieb Goetz:

Wenn man Fahrzeugen ein Ziel zuweist, verhalten sie sich an Kreuzungen und Einmündungen korrekt.

Das stimmt aber nur, wenn ein Gleiskontakt das Fahrzeug auch erkennt und ihm ein Ziel zuweisen kann. Das passiert aber in manchen Fällen nicht.

Am 21.10.2022 um 14:43 schrieb Hawkeye:

Nur Wagen 07 und 10 haben den Gleiskontakt ausgelöst, trotz der zwei Wagen, die sich noch dazwischen befinden.

Hier muß Neo nachbessern und eine Funktion zu Verfügung stellen, damit auch in jeder Situation alle Fahrzeuge von einem Gleiskontakt erkannt werden.

vor 2 Stunden schrieb Andy:

sollten wir nicht besser nur mit Zielen und nicht mit Spuren arbeiten?

Richtig Andy, aber man muß das Fahrzeugverhalten an Kreuzungen auch verstehen wenn man Lösungen sucht. Sonst dreht man sich nur im Kreis. Genau das haben wir doch alle seit V7 getan. Probieren, ohne zu verstehen, was tatsächlich warum passiert. So kommen wir aber nicht zu einer Lösung des Problems.

Im Moment versuche ich statt einem Zähler, die Vorfahrtsregeln über temporäre Schlagworte in den Fahrzeugen zu realisieren. Jedem Fahrzeug, dem ein Fahrtrichtungsziel in einer Kreuzung zugewiesen wird, bekommt für diese Richtung auch ein individuelles Schlagwort das sich aus dem Namen der Kreuzung und dem Fahrweg zusammensetzt.

An den Stopstellen (keine Vorfahrtsberechtigung) soll geprüft werden, ob sich Fahrzeuge mit einem solchen Schlagwort auf einer Vorfahrtsstraße im Bereich der Kreuzung befinden. (Ermittelt, per Wiederholung für alle Fahrzeuge mit einem Schlagwort.)

Nach Verlassen der Kreuzung werden Ziel und Schlagworte im Fahrzeug wieder gelöscht.

Hat das schon mal jemand versucht?

Viele Grüße,

Hawkeye

[Andy]

Hallo Hawkeye,
es ist bei der Fülle der Versuche (auch seinerzeit von fzonk) sehr wahrscheinlich, dass so Dinge schon gemacht wurden, die dann an anderen Stellen scheiterten. Also, lass Dich da nicht entmutigen, versuche es.

Gruß
  Andy

[Hawkeye]

vor 6 Stunden schrieb Andy:

Also, lass Dich da nicht entmutigen, versuche es.

Aber Andy, natürlich nicht. 

Hier mal mein erster Versuch ohne Zähler und ohne Fahrstraßen  (will Neo ja vermeiden). 

Die Vorfahrtsregelung wird über Schlagworte gesteuert, die temporär den Fahrzeugen vor dem Abzweig zugeordnet werden. Verlässt das Fahrzeug den Abzweig wird das Schlagwort wieder gelöscht. Damit die Schlagwörter auch nur für jeweils einen Abzweig gelten, werden Sie aus dem Namen der Kreuzung und der Richtung in der die Fahrzeuge fahren zusammengesetzt.  Das ergibt für jeden Abzweig 6 verschiedene Schlagwörter. Dadurch kann auf einen Stop bei freiem Fahrweg verzichtet werden.  

Abzweig mit Vorfahrt achten 01.mbp 

Läuft schon recht flüssig, aber ein paar kleine Optimierungen müssen wohl noch gemacht werden. 

Viele Grüße,

Hawkeye