Das Problem mit dem Zähler

[Eggu]

vor 9 Stunden schrieb Hawkeye:

Mühsam ernährt sich das Eichhörnchen. 

Ja, bin auch immer wieder mal an dem Problem, wollte aber jetzt abwarten auf geeignete techn. Unterstützung.

Die neue Steuerung legt gut los, aber nach 2 min trotzdem Stau.

Gruß Eggu

 

[Eggu]

weiteres Beispiel für eine Blockade, "doppelter Deadlock" nach ca. 10 min.

Aber das ist hier wohl die Folge der Überfüllung, lässt sich wohl nur vermeiden, wenn im Nachhinein Fahrzeuge ihr Ziel ändern würden, um den Knoten aufzulösen.

Gruß Eggu

Bearbeitet 27. Oktober 2022 von Eggu
Ergänzung

[HaNNoveraNer]

Hi

Ich wollte ja wieder etwas experimentieren.
Bei mir fahren die Autos jetzt komplett auf "Sicht".
Also vorsichtig an die Kreuzung ran.
Wenn Sie Gegenverkehr sehen, warten sie, bis der vorbei ist.
Keine Spuren, keine Zähler.
Es wird nur mit Ziele-Listen gearbeitet.
Mal sehen, wann ich damit an die Grenzen komme.

Hier mal eine unfertige Testanlage... da geht vieles noch nicht...

Fahren auf Sicht #1.mbp

[Hawkeye]

Hallo Eggu,

vor 4 Stunden schrieb Eggu:

wohl die Folge der Überfüllung, lässt sich wohl nur vermeiden, . . . 

indem die Anzahl der Fahrzeuge verringert wird.  Die Anzahl der Fahrzeuge muss für die kürzeste Strecke zwischen 2 Abzweigen optimiert werden. Ich habe 3 PKW für die Tests gelöscht. Jetzt läufts etwas runder. 

vor 4 Stunden schrieb Eggu:

wenn im Nachhinein Fahrzeuge ihr Ziel ändern würden, um den Knoten aufzulösen.

 Tja, die Fahrer sind da stur, jeder pocht auf sein Vorfahrtsrecht.  Den Verzicht auf die Vorfahrt auch noch zu programmieren, wird schon extrem schwierig. 

Hier ein typisches Beispiel,

das sich nur manuell auflösen lässt, indem man die Fahrzeuge mit den grünen Pfeilen die Vorfahrt missachten lasst. 

Ich habe aber noch ein paar Verbesserungen im Sicherungssystem vorgenommen. Zum einen die Sicherungspuren in dem Abzweig optimiert und zum anderen die Sicherungs-EV etwas überarbeitet.

 

Abzweig mit Vorfahrt achten 07.mbp

Viele Grüße,

Hawkeye

[Hawkeye]

Hallo @Neo, 

ein wichtiger Punkt für den Straßenverkehr, der gelöst werden muss.   

Zweigt sich eine Straße in mehrere Richtungen auf, erkennt das nachfolgende Fahrzeug nicht, das sich da Heck des vorausfahrenden Fahrzeuges noch auf seiner Spur befindet.

Ich hatte mal bei Gleisen festgestellt, das ein Fahrzeug im Programm als Punkt definiert ist und nicht über seine Länge. Das entspricht dem jetzigen Verhalten von Straßenfahrzeugen, eben durch das "Hindurchfahren". Für den Straßenverkehr wäre es aber wichtig, das das Ende eines Fahrzeuges auch "erkannt" wird, solange es sich noch vor der Aufzweigung in verschiedene Richtungen befindet. Mit Gleiskontakten lässt sich das nicht realisieren, da PKW und LKW eben unterschiedliche Längen haben. 

Viele Grüße,

Hawkeye   

Bearbeitet 27. Oktober 2022 von Hawkeye

[prinz]

Das Problem der Linksabbieger von der Hauptstrasse lässt sich derzeit nur lösen, wenn

a) der Haltekontakt weiter zurückverlegt wird bis zu einer Stelle, an der beide Spuren noch zusammen sind. Sieht aber etwas blöd aus.

b) vor dem Haltekontakt ein weiterer Kontakt "Vorstopper" (beide Spuren noch zusammen) eingesetzt wird mit folgenden Eigenschaften:
    Verlässt ein Linksabbieger den Vorstopper, so wird das Halten aktiviert. Verlässt ein Fahrzeug den Haltekontakt der Linksabbieger, wird der Vorstopper wieder freigegeben.
    Der Abstand zwischen Vorstopper und Haltekontakt muss so groß sein wie das längste Fahrzeug auf der Straße. Auch hier ist die Optik nicht so toll, wenn z.B. ein VW-Käfer
    links abbiegt und ein weiterer VW-Käfer folgt und das längste Fahrzeug ein LKW mit Hänger ist.

Besser wäre natürlich eine Lösung von Neo, wenn statt des Einfügepunktes die Grundfläche des Fahrzeug berücksichtigt würde.

Grüße, Wolfgang

 

[Hawkeye]

vor 2 Minuten schrieb prinz:

Das Problem der Linksabbieger von der Hauptstrasse lässt sich derzeit nur lösen, wenn . . . 

Hallo Wolfgang,

genau diese Untersuchungen hatte ich auch schon mal angestellt.  Ich bin zu dem Ergebnis gekommen, das es besser ist die Gleiskontakte so zu legen, das sie nur ein paar mm nach der Spurtrennung liegen. Planmäßig sollten die Fahrzeuge dann bei Abbremsen auf "0" mit ihrem Mittelpunkt auf dem noch einspurigen Straßenstück stehenbleiben. Dann bleibt auch das nachfolgend Fahrzeug planmäßig stehen. Der Effekt des "Hindurchfahrens" durch den Vordermann kommt eigentlich nur dann, wenn das abbremsende Fahrzeug die Anweisung zu spät bekommt und über den Gleiskontakt hinausfährt. Das ist der Dynamik des Straßenverkehrs geschuldet. 

vor 9 Minuten schrieb prinz:

Besser wäre natürlich eine Lösung von Neo, wenn statt des Einfügepunktes die Grundfläche des Fahrzeug berücksichtigt würde.

So sehe ich das auch. Fahrstraßen für Züge und Fahrwege für Straßenfahrzeuge sind ja auch von der Programmierung unterschiedlich. Eigentlich fehlt in den Modellen eine Information zur Unterscheidung von Loks und Kraftfahrzeugen, die bei der Modellerstellung mit vergeben werden müsste.  

Viele Grüße,

Hawkeye  

[HaNNoveraNer]

Das Problem wird Neo so nicht lösen können/wollen, daß Fahrzeuge auf unterschiedlichen Spuren Abstand halten.
Vielleicht fällt euch eine andere Lösung ein, damit das Folgefahrzeug nicht schon losfährt, obwohl der Vorgänger noch nicht weg ist.
Vielleicht kann Neo da eine Lösung schaffen?
Bei mir stehen alle Fahrzeuge an einem Kontakt. Daher kann ich das steuern.
Wenn das nicht der Fall ist, also irgendwo im Stau, dann müßte das Folgen-Symbol ausgeschaltet werden und es irgendeine
Möglichkeit geben, den Wagen durch ein Event der Vorgängers wieder zu Beschleunigen. z.B. wenn er die Spur nicht mehr blockiert, also sein Ende
die Kreuzungsmitte erreicht hat.
Vielleicht mit einem vehicle.LastFollower (also das Fahrzeug, was zuletzt durch ihn gebremst hat) Objekt oder sowas direkt ansprechbar.

Gruß
Thomas

 

 

[HaNNoveraNer]

Hier nochmal meine Interpretation des Themas :-)

Fahren auf Sicht #2.mbp

Gruß
Thomas

[Hawkeye]

Am 21.10.2022 um 15:30 schrieb Neo:

das ist eine Grundeigenschaft des Studios. Fahrzeuge, die direkt zusammenhängen, werden als eine Fahrzeuggruppe interpretiert, und so eine Gruppe hat immer nur ein "Referenzfahrzeug", dass die Ereignisse für die Ereignisverwaltung auslöst. Diese Logik stammt aus dem Zugbereich, bei dem eine Lok auch ohne Kupplungen z.B. eine Gruppe von Wagons anschiebt.

Hallo Neo, 

ich habe jetzt ein paar Tage damit verbracht, eine sinnvolle Steuerung für einen Abzweig zu erstellen. Letztlich bin ich zu dem Ergebnis gekommen, das ein wesentlicher Faktor für die vielen Fehlversuche hierzu, die von dir beschriebene Logik aus dem Zugbereich die Ursache ist. Straßenverkehr ist nicht Zugbereich. Fahrzeuge im Straßenverkehr dürfen vom Programm nicht als Gruppe interpretiert werden, wenn sie sehr dicht hintereinander fahren, aber über die Kupplungen nicht zusammenhängen. 

Den dadurch reagieren nicht alle (einzelnen) Fahrzeuge der Gruppe auf vorhandene Gleiskontakte, sondern nur das von dir beschriebene "Referenzfahrzeug". Das bring jegliche Steuerung für den Straßenverkehr über die EV durcheinander.   

Dabei gibt es doch vorhandene Unterscheidungsmerkmale, die verwendet werden könnten. 

Ein Gleis für den Zugverkehr ist vom Typ "Spline". 

Ein Fahrspur für den Straßenverkehr ist vom Typ "Virtuell".

 Diese Unterscheidung müsste in den internen Ablauf im Programm implementiert werden, damit Fahrzeuge auf einer Straße sich auch anders verhalten können.   

Viele Grüße,

Hawkeye

Bearbeitet 1. November 2022 von Hawkeye

[Andy]

vor 52 Minuten schrieb Hawkeye:

Straßenverkehr ist nicht Zugbereich. Fahrzeuge im Straßenverkehr dürfen vom Programm nicht als Gruppe interpretiert werden, wenn sie sehr dicht hintereinander fahren, aber über die Kupplungen nicht zusammenhängen.

Meine Worte...

Die Problematik wird sein:
ein Verbund wird leichter und schneller zu rechnen sein. Bei Einzelfahrzeugen kann das mit dem Abstand kritisch werden. Es treten vermutlich wesentlich mehr Ereignisse auf. Der 'normale' User macht sich da keine Gedanken drüber, wieviele Fahrzeuge er da auf die Piste klatscht. Hauptsache es schnackelt.

Man könnte noch einen ganz anderen Ansatz wählen. Dazu bräuchte man noch die Länge eines Fahrzeugs. Kann in einer OV untergebracht werden.
In einer gewissen Entfernung zur Abzweigung wird eine 'In'-Linie angebracht. Ein Fahrzeug was hier reinkommt, kommt in einen FIFO (Stack, First in- First out - Überholungen finden nicht statt). Dabei wird aufgrund der Eigenschaften vorberechnet, wann das Fahrzeug in den kritischen Bereich der Abzweigung kommt und wann es wieder austritt. Es wird ferner davon ausgegangen, dass ein Fahrzeug, wenn es um die Kurve geht, auf, sagen wir, 30 km/h herunterbremst. (Nehmen wir mal als Mindestgeschwindigkeit an). Rein mathematisch sollte es nun möglich sein, ohne jeden weiteren Kontakt die Gesamtsituation zu bestimmen und den einzelnen Fahrzeugen zu gewissen Zeitpunkten geänderte Geschwindigkeiten mit zu geben.

Gruß
  Andy

Bearbeitet 1. November 2022 von Andy

[Hawkeye]

vor 22 Minuten schrieb Andy:

ein Verbund wird leichter und schneller zu rechnen sein.

Hallo Andy,

ich glaube darum geht es im Grunde gar nicht. Dieses Feature im Bahnbereich ist doch damals für die Realisierung des Ablaufberges entwickelt worden, wo eine Lok die Waggons schiebt. Dafür darfst du auch nur eine Lok als „Referenzfahrzeug“ haben.

Aber mit dieser Arbeitsweise des Programms im Straßenverkehr kommt es eben häufig dazu, das ein Fahrzeug, z.B. bei inaktiver automatischer Verzögerung oder eben an Gabelpunkten von Kreuzungen, wenn keine Fahrziele vorgegeben sind, das vor ihm fahrende langsamere Fahrzeug schiebt, oder andere Fahrzeuge auf benachbarten Spuren „einfängt“. Dieser Pulk wird dann als Gruppe erkannt, zu dem nur ein Fahrzeug als Referenzfahrzeug auserkoren wird.

Diese Funktionsweise muß für den Straßenverkehr neu durchdacht und korrigiert werden.

Viele Grüße,

Hawkeye

[Andy]

Deswegen hatte ich seinerzeit ja gefragt, was es noch alles für Gründe gibt, die für einen Verbundbetrieb sprechen. Im Straßenverkehr fällt mir da nix ein, außer vielleicht einer Feuerwehrkolonne. Militärischen Quatsch will ich hier nicht sehen.
So ein 'Long Vehicle' mit Aufpasser vorne und hinten kann man ja durchaus verkuppeln. Notfalls andere Ausnahmen auch.

Bearbeitet 1. November 2022 von Andy

[BahnLand]

Hallo @Hawkeye,

vor einer Stunde schrieb Hawkeye:

Ein Fahrspur für den Straßenverkehr ist vom Typ "Virtuell".

das ist nicht zwingend so:
Bei der 1-spurigen Landstraße gibt es nur eine Spur - und die ist nicht virtuell. Bei der symmetrischen 3-spurigen Straße sind die beiden äußeren Spuren virtuell, aber nicht die mittlere. Bei beiden Beispielen wird der Spline für den Straßenkörper als Fahrspur mit benutzt.

Man braucht aber auch den Typ nicht als Unterscheidungsmerkmal zwischen Gleis und Straße. Dafür gibt es ja die Kategorie, bei der man "Bahn" oder "Straße" einstellen kann.

Viele Grüße
BahnLand

 

[Hawkeye]

vor 7 Minuten schrieb BahnLand:

Man braucht aber auch den Typ nicht als Unterscheidungsmerkmal zwischen Gleis und Straße. Dafür gibt es ja die Kategorie, bei der man "Bahn" oder "Straße" einstellen kann.

Hallo Bahnland, 

danke für den Hinweis. Die Kategorie als Unterscheidungsmerkmal ist noch besser.  

VG,

Hawkeye

[Neo]

Hallo,

vor 6 Stunden schrieb Hawkeye:

Den dadurch reagieren nicht alle (einzelnen) Fahrzeuge der Gruppe auf vorhandene Gleiskontakte, sondern nur das von dir beschriebene "Referenzfahrzeug".

die Gruppenbildung gibt es ja nur, wenn die Fahrzeuge wirklich Stoßstange an Stoßstange fahren. Dann ist es meiner Meinung nach aber schon zu spät, und eine Änderung an der Gruppenbildung würde nur die Symptome behandeln. Sinnvoller ist daher eher die Verbesserung des Autopiloten, sodass z.B. auch Linksabbieger, die noch in die Hauptspur reinragen, korrekt als Hindernis erkannt werden.

Auch die automatische Beschleunigung kann dahingehend erweitert werden, dass eine im Fahrzeug hinterlegte Zielgeschwindigkeit angestrebt wird. Dann braucht es weniger Beschleunigungskontakte, weil ein Auto selbstständig wieder Gas gibt, wenn ein langsamer Traktor die Straße verlässt.

Und zuletzt müssen Fahrzeuge vorausschauend erkennen können, ob sie in naher Zukunft mit einem in der nähe befindlichen Fahrzeug kollidieren. Wenn diese Punkte gelöst sind, braucht es theoretisch gar keine Gleiskontakte mehr, da alle Fahrzeuge autonom fahren.

Viele Grüße,

Neo

[HaNNoveraNer]

vor 3 Minuten schrieb Neo:

Und zuletzt müssen Fahrzeuge vorausschauend erkennen können, ob sie in naher Zukunft mit einem in der nähe befindlichen Fahrzeug kollidieren.

Das probiere ich gerade. Aber ich glaube nicht, dass man die Regeln automatisieren kann für autonomes Fahren. Ich glaube aber auch nicht, dass das bei den großen Autos jemals funktionieren kann. Es sei denn, man pflastert alles mit Sensoren zu. 

[Neo]

Naja, das Studio hat es hier leichter als die Realität, weil Autos nur exakt vordefinierte Spuren fahren und das Studio alle Fahrzeuge kennt. Es ist technisch kein Problem die Fahrstrecke zweier Autos zu extrapolieren und auf Kollision zu prüfen, die Herausforderung dabei ist das ganze performant umzusetzen, denn im Idealfall gibt es hunderte oder sogar tausende Autos auf einer Anlage, die alle autonom fahren sollen. Hier wird man einige Vereinfachungen treffen müssen.

Viele Grüße,

Neo

[HaNNoveraNer]

Es reicht ja nicht, die Fahrstrecke zu prüfen. Es gibt ja noch Nebenbedingungen wie rechts vor links oder Vorfahrtsstraßen oder nicht Vorfahrtberechtigt von rechts oder Einsatzfahrzeuge oder Busse mit Vohrfahrtsberechtigung oder Ampeln oder sonst noch was. 

[Hawkeye]

Hallo Neo,

vor 11 Stunden schrieb Neo:

Sinnvoller ist daher eher die Verbesserung des Autopiloten, sodass z.B. auch Linksabbieger, die noch in die Hauptspur reinragen, korrekt als Hindernis erkannt werden.

Ja, das habe ich dadurch gelöst, das ich diese Spuren in der Kreuzung durch einspurige Straßen ersetzt haben, da auf einzelne Spuren einer Kreuzung ja nicht zugegriffen werden kann.

    

vor 11 Stunden schrieb Neo:

Auch die automatische Beschleunigung kann dahingehend erweitert werden, dass eine im Fahrzeug hinterlegte Zielgeschwindigkeit angestrebt wird. Dann braucht es weniger Beschleunigungskontakte, weil ein Auto selbstständig wieder Gas gibt, wenn ein langsamer Traktor die Straße verlässt.

Das wäre klasse. 

vor 11 Stunden schrieb Neo:

Und zuletzt müssen Fahrzeuge vorausschauend erkennen können, ob sie in naher Zukunft mit einem in der nähe befindlichen Fahrzeug kollidieren. Wenn diese Punkte gelöst sind, braucht es theoretisch gar keine Gleiskontakte mehr, da alle Fahrzeuge autonom fahren.

Eine schöne Zukunftsvision.  Können wir die für V9 erwarten? 

vor 11 Stunden schrieb Neo:

die Gruppenbildung gibt es ja nur, wenn die Fahrzeuge wirklich Stoßstange an Stoßstange fahren. Dann ist es meiner Meinung nach aber schon zu spät, und eine Änderung an der Gruppenbildung würde nur die Symptome behandeln.

Nicht nur, sondern auch Fahrzeuge, die eigentlich gar nicht fahren sollten, können eine Gruppenbildung auslösen. Das wird aber durch die im Moment vorhandenen Situation, das Fahrzeuge durch andere Fahrzeuge "hindurchfahren" können, begünstig. Hier ein Beispiel:  Der LKW biegt ab und bremst an den GK's (rot und weiß) 2x ab (steht z.B. im Stau).  Der PKW will geradeaus fahren.

Stoppt der LKW am GK 1 "rot", steht der LKW mit seine Zentrum noch auf Spur "Blau". Dann ist noch alles ok, der PKW bremst noch ab. 

Stoppt der LKW aber an GK 2 "weiß", steht der LKW mit seinem Zentrum schon auf Spur "rot". Damit verliert der PKW den Kontakt zum Ende des LKW und fährt weiter. Laut Ereignisprotokoll steht der LKW aber noch auf Spur "blau"! (siehe Ereignisprotokoll unten)

 

Letztlich verlässt der PKW die Spur "Blau" vor dem LKW.  Und das darf nicht sein.

Siehe Ereignisprotokoll. 

Es fährt also ein unkontrolliertes Fahrzeug (hier der PKW) in einer Kreuzung weiter und kann an anderer Stelle eine Gruppenbildung auslösen.   

Das wäre dringend zu verbessern. 

Viele Grüße,

Hawkeye

PS: Warum der LKW laut Protokoll in einer Situation auch auf Spur "Gelb" steht, verstehe ich nicht.  

Bearbeitet 2. November 2022 von Hawkeye

[Hawkeye]

Hallo,

abschließend zu diesem Thema eine letzte Version. Das Verhalten an Bremskontakten ist verbessert, Sicherheitspuren sind verbessert und ein Zähler "Wartezeit" wurde hinzugefügt.

 

Fahrzeuge, die an einem Bremskontakt stoppen, zählen die Wartezeit. Steht ein Fahrzeug länger an einem Bremskontakt, fährt es nach Ablauf von 30 s ungeachtet der Vorfahrt los. Dadurch werden Staus automatisch aufgelöst. Bei diesen "Auflösungen" lassen sich die im obigen Beitrag beschriebenen Effekte häufig gut erkennen.

Abzweig 09 mit Stauauflösung.mbp

Viele Grüße,

Hawkeye

[prinz]

Hallo,

ich melde mich auch nochmal zu diesem Thema. Nach etlichen Versuchen, die letztendlich alle irgendwo scheiterten (gut dass meine Haare schon grau sind ), verfolge ich diesen und andere Threads zu dem Thema. Viele Probleme können mit "Bordmitteln" gelöst werden. Allerdings stellen einen folgende Situationen vor Probleme, bei denen eine Unterstützung durch MBS hilfreich wäre (Versuch einer Zusammenfassung der geschilderten Probleme, auch wenn manches hier schon genannt wurde):

1. Die spontane Bildung von Fahrzeugverbünden von Straßenfahrzeugen, ohne dass diese als solche erkennbar sind.
   Der Versuch, mit "alle Fahrzeuge in einem Verbund" das Problem anzugehen, scheiterte, da dies kein "echter" Verbund ist, wohl aber ein Referenzfahrzeug existiert, welches als einziges des Verbundes vom Kontakt registriert wird.
   Lösungsvorschlag: Bei Spuren vom Typ "Straße" werden keine spontanen Verbunde gebildet. Nur tatsächlich angekuppelte Fahrzeuge zählen als Verbund.
2. Ein wartendes Fahrzeug an einer Abzweigung wird von einem vorbeifahrenden Fahrzeug animiert, mit sehr geringer Geschwindigkeit weiter zu fahren, obwohl es auf einem Stop-Kontakt steht. Eventuell ist dieses Problem schon gelöst durch die Überarbeitung der Eigenschaften "automatische Beschleunigung" und "automatisches Bremsen". Da das Problem nur sehr sporadisch auftrat, ist ein Test dazu sehr langwierig.
3. Bei der Aufteilung von Spuren wird nur der Einfügepunkt zweier Fahrzeuge auf Kollision geprüft, so dass ein Fahrzeug durch ein abzweigendes einfach durchfährt.
   Hier wäre es hilfreich, die Flächen der Fahrzeuge auf Kollisionen zu prüfen und entsprechend zu reagieren.

Wenn diese drei Punkte vom MBS übernommen werden, sollten Kreuzungen und Abzweigungen im Straßenverkehr steuerbar sein. Sicherlich wurden hier weitere Punkte genannt, die aber mit etwas Aufwand gelöst werden können. Falls mehr Unterstützung durch das MBS erfolgt: Immer gerne.

Viele Grüße
  Wolfgang

[Hawkeye]

Hallo Zusammen,

eine Lösung für das "Hindurchfahren" an Gabelpunkten hab ich doch gefunden!

Einen ausgeblendeten Dummy-Anhänger aus dem Archiv. 

Viele Grüße, 

Hawkeye

Bearbeitet 3. November 2022 von Hawkeye

[Eggu]

vor einer Stunde schrieb Hawkeye:

Einen ausgeblendeten Dummy-Anhänger aus dem Archiv. 

Das ist eine gute Idee.
Allerdings hatte ich gerade mit Anhängern neue Probleme, wenn sich nämlich ein anderes Fahrzeug zwischen Anhänger und Zugmaschine "mogelt"
(ist ja mehrfach beschrieben worden, dass man zur Zeit nicht alle Kollisionen und Gruppenbildungen  zuverlässig verhindern kann).
Dann fährt die Zugmaschine alleine 'rum, und der Anhänger  blockiert irgendwo die Fahrspur und alles kommt zum Erliegen.

Gruß Eggu

[Hawkeye]

Hallo Eggu,

vor 13 Minuten schrieb Eggu:

Das ist eine gute Idee.

War eigentlich auch nicht wirklich ernst gemeint. Der Abstand zwischen den Fahrzeugen wird dadurch ja auch erhöht. Das sieht dann auch nicht allzu schön aus.

Viele Grüße,

Hawkeye