Zug überfährt bei Start der Anlage ein Haltesignal

[Hawkeye]

Hallo @Neo,

bei dieser alten Anlage, tritt in V8.5 ein ungewöhnliches Verhalten auf. Direkt nach dem "Öffnen" der Anlage hält ein Zug (meistens) nicht vor einem Haltesignal. 

Das Signal steht auf "Hp0" und hat die Einstellung "Abbremsen auf "0". Die Fahrstraßen zeigen nicht an, das hier eine oder mehrere "ungültig" sein könnten. 

 

Im Ereignisprotokoll ist zu sehen, das der Zug den GK ignoriert. Ein Fehler wird nicht angezeigt.

 

Die Verknüpfung des Signals mit dem Gleis scheint auch intakt zu sein. 

Hier die Anlage mit dem isolierten Problem. 

Alte Anlage in V8.5-Zug überfährt Haltesignal.mbp

VG,

Hawkeye 

Bearbeitet 24. September 2023 von Hawkeye

[Goetz]

vor 1 Stunde schrieb Hawkeye:

Hier die Anlage mit dem isolierten Problem. 

Mit dieser Anlage kann ich das Fehlverhalten hier auch beobachten.
Starte ich die Anlage unverändert, dann wird das Signal Asig BF Ost 01 überfahren.

Wenn ich vor dem Start der Anlage das Gleis, auf dem Signal Asig BF Ost 01 steht, zur Seite schiebe und anschließend wieder zurück an seinen Platz, dann hält der Zug ordnungsgemäß an. Das soll bitte kein Lösungsvorschlag sein, hilft aber eventuell @Neo bei der Identifizierung der Ursache warum der Kontakt vom Zug nicht erkannt wird.

(Eigentlich wollte ich nur nachschauen, ob an dieser Stelle zwei Gleise übereinander liegen. Das ist hier nicht der Fall.)

Viele Grüße
Götz

Bearbeitet 24. September 2023 von Goetz

[Hawkeye]

vor 21 Minuten schrieb Goetz:

Wenn ich vor dem Start der Anlage das Gleis, auf dem Signal Asig BF Ost 01 steht, zur Seite schiebe und anschließend wieder zurück an seinen Platz, dann hält der Zug ordnungsgemäß an.

Interessant, bei mir nicht. Sie fährt trotzdem weiter.

Wenn die Lok das Signal erreicht, ich sie wegnehme und wieder auf das Gleis setzte, dann bekommt sie wieder automatisch eine Geschwindigkeit von 40 Km/h, obwohl am Signal „Abbremsen auf „0“ eingestellt ist.

VG,

Hawkeye

[Herman]

Hello @Hawkeye , @Goetz .  "Asig BF Ost 01"

This does not really help you. But I noticed that if you first change the signal to HP1 ( manual with properties ), and immediatly back to HP0 , the TrCt is now recognized and the trains stops as it should. (8.5.4.0 English version)
Kind regards, Herman
 

Have a nice sunday.

Bearbeitet 24. September 2023 von Herman

[Goetz]

vor einer Stunde schrieb Herman:

if you first change the signal to HP1 ( manual with properties ), and immediatly back to HP0 , the TrCt is now recognized and the trains stops as it should.

I can confirm that behaviour

[Hawkeye]

Hallo @Herman,

sure, there are many different ways to stop this Train in front of the Signal.

And once you stopped it manually, the Layout works as wanted.

But why not when starting the layout for the first time?

Regards,

Hawkeye

Bearbeitet 24. September 2023 von Hawkeye

[Goetz]

vor 2 Stunden schrieb Hawkeye:

sure, there are many different ways to stop this Train in front of the Signal.

again Hawkeye
That wasn't a suggestion for solving the problem, but a hint for @Neo about how things behave under various circumstances. It may help him identify what's going wrong when the layout is opened in V8.5. It gives him valuable information and saves him time when we investigate such behavioral patterns in advance.

Das war kein Vorschlag von Herman, sondern ein weiterer Hinweis der @Neo hilft die Ursache einzukreisen. Je mehr Verhaltensweisen wir im Vorfeld testen, desto schneller erkennt er die Ursache des Problems. Es spart ihm Zeit, wenn wir vorab solche Dinge untersuchen und die Ergebnisse berichten. Da ist ein einzelnes Flag nicht gesetzt und anhand der Kombinationen, die wir probiert haben, wird er schneller erkennen können welches das ist und warum.

[EASY]

Hallo,

vor 10 Minuten schrieb Goetz:

Je mehr Verhaltensweisen wir im Vorfeld testen, desto schneller erkennt er die Ursache des Problems. Es spart ihm Zeit, wenn wir vorab solche Dinge untersuchen und die Ergebnisse berichten.

... bei meinem Versuch reicht es auch, wenn man das Signal (Asig BF Ost 01) ein kleines Stück in +y-Richtung verschiebt (oder etwas hin und her bewegt), bevor der Zug es erreicht hat, dann tritt der Fehler auch nicht auf.

Gruß
EASY

[Goetz]

vor 7 Stunden schrieb Hawkeye:

Interessant, bei mir nicht. Sie fährt trotzdem weiter.

Dazu noch eine Ergänzung:

Vor dem Start deiner Testanlage ziehe ich das Gleis ein Stück zur Seite und lasse es los. Dann greife ich es erneut und füge es wieder ein.
So wird die Verbindung einmal getrennt und dann wiederhergestellt.

Eventuell hast du es nur hin und zurück geschoben, ohne es dazwischen loszulassen?
Ist das möglicherweise der Grund, warum sich bei dir der Effekt nicht eingestellt hat?

Viele Grüße
Götz

[Hawkeye]

vor einer Stunde schrieb Goetz:

Eventuell hast du es nur hin und zurück geschoben, ohne es dazwischen loszulassen?

Danke für den Hinweis. -> Neuer Versuch ... .

vor einer Stunde schrieb Goetz:

Ist das möglicherweise der Grund, warum sich bei dir der Effekt nicht eingestellt hat?

Leider nein. Hast du die Anlage gestartet, bevor du das Gleisstück wieder eingesetzt hast? Bei mir fährt der Zug auch dann weiter.  

Hier noch ein Versuch:  

Wenn man die Lok kurz bevor sie das Signal erreicht vom Gleis nimmt. (Ohne die Anlage zu stoppen!) 

Und dann die Lok wieder auf das Gleis gesetzt wird, hat sie erstmal keine Geschwindigkeit.

Für die Reststrecke bis zum Signal habe ich ihr eine kleine Geschwindigkeit von 30 km/h gegeben. 

Sobald die Lok das Signal erreicht, beschleunigt der Zug wieder auf 40km/h. 

Oder einfach nur eine andere Geschwindigkeit als 40 km/h an der Lok einstellen, bevor das Signal erreicht wird.

Bei einer höheren Geschwindigkeit bremst die Lok rechtzeitig auf 40km/h ab. 

Bei einer niedrigeren Geschwindigkeit beschleunigt die Lok beim Betreten des GK auf 40 km/h.    

Es müsste dann wohl an einer fehlerhaften Information im Signal liegen. 

Beim Start der Anlage sind im Signal wohl bei Stellung "Hp0" die GK Einstellungen für "Hp2" hinterlegt. 

VG,

Hawkeye

 

 

Bearbeitet 24. September 2023 von Hawkeye

[Goetz]

vor 36 Minuten schrieb Hawkeye:

Hast du die Anlage gestartet, bevor du das Gleisstück wieder eingesetzt hast?

Nein, ich habe nach Laden deiner Anlage zuerst das Gleis verschoben, dann wieder eingefügt und zuletzt von "Pause" auf "Play" umgeschaltet.
Und das habe ich mehrfach wiederholt. Immer im Wechsel.
Anlage geladen -> Start
Anlage erneut geladen -> Gleis verschoben -> Start
Anlage erneut geladen -> Start
Anlage erneut geladen -> Gleis verschoben -> Start

Ohne Verschieben des Gleises fuhr der Zug durch. Bei verschobenem Gleis blieb er am Signal stehen.
Natürlich reicht die geringe Anzahl der Wiederholungen noch nicht aus, um einen Zufall sicher auszuschließen. Aber es hatte den Anschein als ob da ein Zusammenhang bestünde. Offenbar ist dem aber doch nicht so?

Ich hatte übrigens vorhin auch noch versucht die Anlage in einer früheren Version des Studios (V8.0 und V7.0) zu laden um zu überprüfen, dass der Fehler wirklich erst mit V 8.5 aufgetreten ist. Aber leider hast du die Anlage mit V8.5 exportiert und so habe ich diese Möglichkeit nicht mehr.

[EASY]

Hallo,

vor 42 Minuten schrieb Goetz:

Nein, ich habe nach Laden deiner Anlage zuerst das Gleis verschoben, dann wieder eingefügt und zuletzt von "Pause" auf "Play" umgeschaltet.
Und das habe ich mehrfach wiederholt. Immer im Wechsel.
Anlage geladen -> Start
Anlage erneut geladen -> Gleis verschoben -> Start
Anlage erneut geladen -> Start
Anlage erneut geladen -> Gleis verschoben -> Start

Ohne Verschieben des Gleises fuhr der Zug durch. Bei verschobenem Gleis blieb er am Signal stehen.
Natürlich reicht die geringe Anzahl der Wiederholungen noch nicht aus, um einen Zufall sicher auszuschließen. Aber es hatte den Anschein als ob da ein Zusammenhang bestünde. Offenbar ist dem aber doch nicht so?

... habe ich 10 mal ausprobiert, 10 mal war der Fehler immer noch da und der Zug fährt weiter...

Wenn ich dem Zug vor dem Signal manuell eine andere Geschwindigkeit zuweise (ungleich 40 km/h), wird die Geschwindigkeit am Gleiskontakt auf 40 km/h gesetzt, was von der Definition her dem Signalzustand 2 entsprechen würde.

vor 5 Stunden schrieb EASY:

.. bei meinem Versuch reicht es auch, wenn man das Signal (Asig BF Ost 01) ein kleines Stück in +y-Richtung verschiebt (oder etwas hin und her bewegt), bevor der Zug es erreicht hat, dann tritt der Fehler auch nicht auf.

... habe ich auch noch mal 10 mal ausprobiert und 10 mal blieb der Zug stehen...

Scheint ein interessanter Fehler zu sein, bei dem jeder seine eigenen Erfahrungen macht...

Gruß
EASY

[Paul5102]

@EASY Das habe ich auch probiert, Zug hält, fährt dann aber nie mehr weiter. Stelle ich aber nach dem Laden der Anlage das Signal auf Fahrt und wieder auf Stop, starte die Anlage dann hält der Zug richtig, und fährt auch später wieder los. Mit dem Verschieben und wieder Einfügen (lt. Goetz) eines Gleistückes vor dem Signal brachte keinen Erfolg.

LG Paul

[Goetz]

vor 17 Minuten schrieb Paul5102:

Mit dem Verschieben und wieder Einfügen eines Gleistückes vor dem Signal brachte keinen Erfolg.

Das klappt bei mir auch nicht mehr.

Keine Ahnung, ob das beim ersten Mal Glück war oder ob meine Beobachtung falsch war. Vielleicht hatte ich auch zusätzlich noch etwas anderes getan, ohne mir dessen bewusst zu sein? Jedenfalls nehme ich hiermit meine Behauptung zurück, dass sich das Verhalten mit diesem "Trick" beeinflussen ließe.

[EASY]

Hallo,

vor 52 Minuten schrieb Paul5102:

EASY Das habe ich auch probiert, Zug hält, fährt dann aber nie mehr weiter.

Du hast recht, manchmal ist das scheinbare nicht die Lösung des Problems, sondern schafft ein anderes.

Durch das Verschieben des Gleiskontaktes (Signal), werden zwei Fahrstraßen, die über diesen Kontakt definiert sind, ungültig...

... also der Trick mit dem Verschieben funktioniert auch nicht

Gruß
EASY

Bearbeitet 30. September 2023 von EASY

[Paul5102]

Funktionierts bei euch mit Signal Frei-Halt stellen?

[Goetz]

@Paul5102  Ja, das funktioniert bei mir. 

[Wüstenfuchs]

Hallo @Hawkeye,

ich habe es wie @EASY gemacht und anschließend die Fahrstraßen aktualisiert. Zuerst musste ich zwar Händisch eingreifen, damit nicht alle Züge auf Gleis 1 landen. Aber danach lief die Anlage Fehlerfrei. Der Fehler scheint also irgendwie mit der Verknüpfung des Gleiskontaktes zusammen zu hängen.

Ich habe meine überarbeitete Version mal angehängt.

Alte Anlage in V8.5-Zug überfährt Haltesignal überarbeitet von Wüstenfuchs.mbp

[Paul5102]

@Goetz Danke fürs feedback!

[Hawkeye]

Hallo Wüstenfuchs, 

erstmal ein Dank an Alle für eure Versuche. 👍

vor 12 Stunden schrieb Wüstenfuchs:

Der Fehler scheint also irgendwie mit der Verknüpfung des Gleiskontaktes zusammen zu hängen.

Ich denke nicht, das es an der Verknüpfung liegt. Der Gleiskontakt wird vom Zug ja erkannt. Er erhält beim Erreichen des GK aber eine andere Information, die nicht der aktuellen Signalstellung „Hp0“ entspricht. Ausgeführt wird die Signalstellung „Hp2“. 

Das haben @EASY und @Paul5102 mit ihren Versuchen ja auch bestätigt.
 

Am 24.9.2023 um 21:22 schrieb EASY:

Wenn ich dem Zug vor dem Signal manuell eine andere Geschwindigkeit zuweise (ungleich 40 km/h), wird die Geschwindigkeit am Gleiskontakt auf 40 km/h gesetzt, was von der Definition her dem Signalzustand „2“ entsprechen würde. ( = Hp2)

Nach dem Laden der Anlage sind in diesem Signal-GK die Werte für die Signalstellung „Hp2“ hinterlegt, obwohl die Signalstellung „Hp0“ anzeigt.

Erst durch manuelles Eingreifen wird diese Information korrigiert. Zum Beispiel durch Hin- und Herschalten auf Hp1 und gleich zurück auf Hp0.

Interessant wären hierbei noch die Fragen:

Warum nur bei diesem einen Signal? Bei allen anderen Signalen auf der Anlage läuft es korrekt.

Hat jemand auf anderen älteren Anlagen ein vergleichbares Verhalten schon mal festgestellt?

 

VG,

Hawkeye

Bearbeitet 1. Oktober 2023 von Hawkeye

[Hawkeye]

Hallo @Neo, 

ich glaube ich habe den "Fehler" gefunden. Soweit man es als Fehler bezeichnen kann.  Es liegt an der Zeit, die für die Animation der Formsignale zum Umschalten benötigt wird.  

Fahrstraßen schalten Signale auf "Hp0",  wenn der Gleiskontakt des Signals in "Fahrzeugmitte" betreten wird.  

In diesem Moment, werden aber noch NICHT die Einstellungen am GK verändert!

Sondern erst, wenn die Animation des Signals vollständig abgelaufen ist! In diesem Animationszeitraum fährt der Zug weiter. 

 

Hier dazu einen kleine Testanlage. 

Test Signalumschaltung.mbp

Ich habe wohl bei Speichern meiner Anlage genau einen solchen Zeitpunkt innerhalb der Animationszeit erwischt, so das die Werte der vorherigen Signalstellung erhalten blieben.  

VG,

Hawkeye

Bearbeitet 1. Oktober 2023 von Hawkeye

[Phrontistes]

Hallo zusammen,

hallo @Neo,

vor 29 Minuten schrieb Hawkeye:

Fahrstraßen schalten Signale auf "Hp0",  wenn der Gleiskontakt des Signals in "Fahrzeugmitte" betreten wird.  

Das stimmt und ich empfand es schon immer als eher unschön früh. Gibt es einen Grund, das fahrstraßengesteuerte Zurückschalten der Signale schon so früh zu machen? Reichte es nicht, dies bei "Verlassen" zu tun?

Beste Grüße

Phrontistes

[Neo]

vor 38 Minuten schrieb Hawkeye:

Ich habe wohl bei Speichern meiner Anlage genau einen solchen Zeitpunkt innerhalb der Animationszeit erwischt, so das die Werte der vorherigen Signalstellung erhalten blieben.  

Werden die Werte denn korrekt geändert, wenn die Animation nach dem Laden zu Ende läuft und die neue Signalstellung erreicht ist? Ich habe dieses Thread noch nicht intensiv verfolgt, welches Problem entsteht denn dadurch, dass du mitten in der Animationsphase speicherst? Nach dem Laden sollte es ja genau an dieser Stelle weitergehen.

vor 8 Minuten schrieb Phrontistes:

Reichte es nicht, dies bei "Verlassen" zu tun?

In der Praxis schalten Signale auf Rot, noch während der Zug am Signal vorbeifährt. Der Zeitpunkt sollte für das hier beschriebene Problem aber keine Rolle spielen, oder?

Viele Grüße,

Neo

[Henry]

vor 2 Minuten schrieb Neo:

In der Praxis schalten Signale auf Rot, noch während der Zug am Signal vorbeifährt.

Moin @Neo,

das ist richtig und fällt bei langen Zügen in der Wirklichkeit auf. Das heißt aber nicht, daß die Fahrstraße zu diesem Zeitpunkt freigeschaltet werden kann, weil sich ja noch Wagen im Gleisabschnitt befinden und dieser daher als belegt gemeldet wird. Man kann also nicht davon ausgehen, das die hintereinander liegenden Blocksinale gleichzeitig geschaltet werden. (= Freigabe bei Belegt ist kontraproduktiv.)

Das ist auf der Modellbahn anders, die Blocksignale werden in "real" gleichzeitig nach Verlassen des Gleisabschnittes geschaltet. Das verinfacht die Verkabelung und erspart Kollisionen mit teuren Schäden. Auch in der EV schalte ich immer erst frei, wenn der Zug den Abschnitt verlassen hat, weil zwischenzeitlich ausgeführte Ereinisse unerwünschte Nebeneffekte hervorrufen können.

Ich halte "nach Verlassen" für die bessere Lösung. Aber das mag halten wie er will, meint

Henry

[Hawkeye]

vor 20 Minuten schrieb Neo:

Werden die Werte denn korrekt geändert, wenn die Animation nach dem Laden zu Ende läuft und die neue Signalstellung erreicht ist?

Genau das ist wohl nicht der Fall.
Wenn innerhalb der Ausführung einer Animation eine Anlage gespeichert wird, wird denn dann die Animation nach dem Neuladen fortgesetzt, oder direkt an das Ende der Animation gesetzt? Sowas habe ich noch nicht ausprobiert oder beobachtet, da die Animationszeiten meist sehr kurz sind.

 

vor 7 Minuten schrieb Henry:

Das heißt aber nicht, daß die Fahrstraße zu diesem Zeitpunkt freigeschaltet werden kann, weil sich ja noch Wagen im Gleisabschnitt befinden

Genau Henry,

das Signal wird bei „Betreten in Fahrzeugmitte“ auf Hp0“ zurückgestellt, aber die Fahrstraße ist dann immer noch „besetzt“ bis der Zug den GK vollständig verlassen hat. Ich sehe da in der Ausführung kein Problem.

VG,

Hawkeye