Geschwindigkeitsanpassung am Berg ja oder nein?

[Timba]

Hallo alle,

mich interessiert mal, ob ihr die o.a. Funktion nutzt oder nicht. Bisher hatte ich die Funktion immer an, aber gerade nervt es mich, weil einige Berechnungen in der Ebene perfekt funktionieren, aber nicht auf der Steigung oder im Gefälle. Grundsätzlich könnte ich die Berechnungen anpassen, müsste das aber über individuelle Parameter tun, damit die Funktion universell bleibt. Wie gesagt, ich könnte das tun, überlege aber alternativ, der Einfachheit halber die Geschwindigkeitsanpassung am Berg abzustellen. Dann passt's überall. Ich weiß es ja nicht, könnte mir aber vorstellen, dass in der Realität die Lokomotiven mit so viel Kraftreserve ausgestattet sind, dass sie die Steigung ohne spürbaren Geschwindigkeitsverlust nehmen und nicht wie ein 38-Tonner in den Kasseler Bergen raufkriecht. Und bergab wird der Lokführer wahrscheinlich leicht bremsen und nicht den Zug einfach rollen lassen was er hergibt. Klar kann jeder sein MBS betreiben wie er will, ob mit oder ohne Geschwindigkeitsanpassung, trotzdem wüsste ich gerne, wie die Mehrzahl der Nutzer das handhabt.

Gruß Timba

[Tesla]

Hallo Timba,

 

Du sprichst etwas an, wo ich auch schon längere Zeit hadere. Optimaler Weise müßte die Option im MBS lauten: Geschwindigkeitsanpassung bergauf ja, bergab nein. Denn die Physik bremst auf, je nach Kraftreserven der Lokomotive unterschiedlich und im realen würde der Lokführer ja bremsen, denn er hat ja (wahrscheinlich) eine Geschwindigkeitsbegrenzung auf der Strecke. Gäbe es die Möglichkeit, die Geschwindigkeitsanpassung per EV ein- und auszuschalten, wäre es es der Idealfall. 

Das wäre doch mal eine Aufgabe für die Lua-Spezialisten, oder würde es auch damit nicht gehen.

 

Doch zurück zu Deiner Frage... ich lasse die Geschwindkeitsanpassung ausgeschaltet, weil der Zug bergab meistens doch unrealistisch schnell wird.

 

Gruß  Michael

[Timba]

vor 32 Minuten schrieb Tesla:

Das wäre doch mal eine Aufgabe für die Lua-Spezialisten, oder würde es auch damit nicht gehen.

Man hat mit Lua keinen Zugriff auf die Ein-/Ausschaltung der Geschwindigkeitsanpassung, falls du das meinst. Was mit Lua zu realiseren wäre, ist, mittels des +/- Faktors der Geschwindigkeitsabweichung, den ich schon bei V4 ermittelt habe, die Ziel-Geschwindigkeit zu manipulieren, sodass am Ende die tatsächliche Geschwindigkeit dieselbe ist wie in der Ebene. Aber wer wollte sich so einen Quatsch antun, wenn man stattdessen einfach die Funktion abstellen kann?

Gruß Timba

[Andy]

vor einer Stunde schrieb Timba:

trotzdem wüsste ich gerne, wie die Mehrzahl der Nutzer das handhabt.

Als @BahnLand damals meine Anlage im Anfangsstadium begutachtet hat, ist ihm spontan der Einfluss der Funktion als etwas stark aufgefallen. Ich denke auch, den kannst Du beim Fahrrad einschalten, aber sonst - bei einer kleinen Dampflok vielleicht, bei einem Oldtimer... Und ich glaube nicht, dass unterschiedliche Steigungen unterschiedlich Einfluss nehmen. Das ist ein Relikt-Gimmick. Geschwindigkeits-OVs können das heute besser. Und mit fahrzeugspezifischen PS-Werten und einem Steigungs/Gefälle-Wert am Beginn eines Bergs kann man da wirklich viel mehr machen. Wenn überhaupt.

Gruß
  Andy

[Timba]

vor 5 Minuten schrieb Andy:

Relikt-Gimmick

Relikt-Gimmick klingt gut, lieber Andy. Da hat man gleich sehr viel weniger Hemmung, das Feature zu verbannen. Ich liebe diese Wortschöpfungen.

[BahnLand]

Hallo zusammen,

ich habe dieses Feature meistens eingeschaltet. Aber wie oben schon erwähnt wurde, kann man ja zumindest bei der Bergfahrt die Geschwindigkeit mittels der EV etwas drosseln (und nachher in der Ebene wieder auf den Standard zurückstellen). Deshalb würde ich auch ohne dieses Feature zurecht kommen.

Übrigens konnte man zur Dampflokzeit deutlich hören, wenn ein Zug in die Steigung einfuhr. Da wurde die "Taktfrequenz" merklich langsamer (habe ich selbst erlebt). Und Schiebebetrieb (z.B. an der Geislinger Steige) gab es ja auch im Elektrozeitalter noch, um den schweren Güter- und früher sogar auch noch Personenzügen auf den Berg zu helfen. Also so abwegig ist die Geschwindigkeitsdrosselung am Berg beim Vorbild nicht. Mag ja sein, dass die heutigen modernen Loks genug "Reserve" besitzen, um auch am Berg die "normale" Geschwindigkeit fahren zu können.

Viele Grüße
BahnLand

[Andy]

"Wieso gibt es 3 Klassen in einem Wagen mit gleichen Sitzen?"
"Ja also, am Berg. Die 1.Klasse darf sitzenbleiben, die 2.Klasse muß aussteigen und die 3. aussteigen und schieben"
Soweit so gut.
Und bei Güterzügen?

[streit_ross]

Vorschlag: abhängig von der Anzahl der Güterwagen ändert sich für das erste Drittel nichts. Beim zweiten Drittel wird die Hälfte der Beladung nebem dem Bahndamm "zwischengelagert" und das letzte Drittel der Wagen wird abgekuppelt.

[martin51]

Hallo zusammen,

BahnLand schreibt -  Mag ja sein, dass die heutigen modernen Loks genug "Reserve" besitzen, um auch am Berg die "normale" Geschwindigkeit fahren zu können.

Doppeltraktion kann mehrere Gründe haben. Da ist nicht allein die Kraft einer Lok maßgebend.

Ein Schnellzug mit vielen Waggons mit Licht, Klimaanlage usw. braucht zum Beispiel eine 2. Diesellok (BR218)

weil der Generator einer zu schwach dafür ist – es geht nicht nur ums „Ziehen“.

Ein schwerer Güterzug soll ja auch den Fahrplan einhalten, ev. ist eine Lok einfach zu langsam.

Es gibt auch Züge, da ist die zweite Lok in der Mitte des Zuges oder am Ende als Schiebelok-

Der 1. Kupplungshaken müsste ja sonst die ganze Last aushalten.

Gruß Martin

[Berlioz]

Moin,

meine Loks fahren mit Geschwindigkeitsanpassung. Hatte diesbezüglich auch noch keine EV-Probleme. Auf einer realen Modellbahn wäre dies ja auch der Fall. Das MBS bietet was Doppeltraktion, Schiebelok, etc. angeht echte Vorteile gegenüber einer realen Modellbahn. Die Anpassung der beiden Lokgeschindigkeiten könnte sich gerade in Kurven als schwierig erweisen

Gruß, Berlioz.

[Timba]

Moin Berlioz,

vor 9 Stunden schrieb Berlioz:

Hatte diesbezüglich auch noch keine EV-Probleme.

EV-Probleme habe ich auch nicht. Falls du das aus meiner Anfrage herausgelesen hast, war das missverständlich. Es geht lediglich um eine simple (oder nicht ganz so simple) Berechnung, bei der die Parameter Ziel-Geschwindigkeit und Ist-Geschwindigkeit eine Rolle spielen. In der Ebene sind beide Parameter gleich, da muss nichts berücksichtigt werden. Auf der Steigung oder im Gefälle weichen die beiden Parameter voneinander ab, was zu Abweichungen vom gewünschten Ergebnis führt. Da es sich um ein universelles Ereignis (Streckenblock) handelt kann ich nicht einfach einen anderen Wert nehmen, sondern muss die Berechnung um einen zusätzlichen Parameter (individuelle % Steigung/Gefälle) erweitern. Das stellt keine unüberwindbare Hürde dar, aber trotzdem habe ich überlegt, ob ich den ganzen Kram nicht umgehe indem ich einfach die Geschwindigkeitsanpassung abstelle. Wie oben schon erwähnt hat mich einfach mal interessiert, wie die Kollegen hier das handhaben. Inzwischen habe ich mich fürs Abstellen entschieden. Abseits der Frage, ob das der Realität näher kommt oder nicht, finde ich, dass der Unterschied ohnehin nicht sichtbar ist, also ob ein Zug nun mit 150 oder 140 den Berg hinauf fährt ist ohne die Anzeige im Eigenschaftsfenster nicht erkennbar.

Gruß Timba

[Berlioz]

Moin Timba,

was Du da beschreibst, so was meinte ich z.B. mit EV-Problemen. Aber wie in Deinem Beispiel ist es wahrscheinlich besser, die automatische Geschwindigkeitsanpassung auszuschalten, wie Du ja bereits getan hast. Die ist eh etwas für "Faule" wie mich. Ich geh mal davon aus, dass das in der Realität, egal ob Moba oder Original, noch etwas anders aussieht. Im MBS bezieht sich die Anpassung nur auf den Steigungswinkel, auf dem sich die Lok gerade befindet. Die anderen Faktoren, wie das Verhältnis der Lokstärke zur Zuglänge und zum Zuggewicht, wie auch die Anzahl der Waggons, die sich auch auf der Steigung befinden, und auch die Anfangsgeschwindigkeit am Fuß der Steigung, haben keine Auswirkung. Dies gilt insbesondere für Anfahren am Berg. Ferner spielt auch das Gewicht der Lok eine Rolle, also ob die Kraft auch auf die Schiene übertragen werden kann. Das ist offensichtlich sehr komplex. Aber eine individuelle Anpassung über die EV wäre vielleicht interessant.

Gruß, Berlioz

[metallix]

 

 

 

 

vor 21 Minuten schrieb Berlioz:

........im MBS bezieht sich die Anpassung nur auf den Steigungswinkel, auf dem sich die Lok gerade befindet. Die anderen Faktoren, wie das Verhältnis der Lokstärke zur Zuglänge und zum Zuggewicht, wie auch die Anzahl der Waggons, die sich auch auf der Steigung befinden, und auch die Anfangsgeschwindigkeit am Fuß der Steigung, haben keine Auswirkung. Dies gilt insbesondere für Anfahren am Berg. Ferner spielt auch das Gewicht der Lok eine Rolle, also ob die Kraft auch auf die Schiene übertragen werden kann. Das ist offensichtlich sehr komplex. Aber eine individuelle Anpassung über die EV wäre vielleicht interessant.

Gruß, Berlioz

Hi

Ich denke doch das die von Berlioz hier genannten faktoren im allgemeinen wie auch mit eingeschalteter automatischen geschwindigkeitsanpassung (AGA) durch angepasste werte fuer beschleunigung und verzoegerung entsprechend simuliert werden koennen. Es bedarf da vielleicht einiger probelaeufe bis es nach geschmack passt abba wenn die zugkonfigurationen unveraendert bleiben ist es dann gut. Fuer Timba's problem koennte vielleicht ueber eine "on board" variable mit der jeweils  zuvor exact gemessenen zeit, als inhalt, eine moeglichkeit sein die blocksteuerung auch mit eingeschalteter AGA und steigungen/gefaellen praezisse ablaufen zu lassen.

Cheers

Tom

[Timba]

Hi Tom,

wie oben bereits geschrieben könnte ich die Steuerung mit entsprechenden Faktoren anpassen, Angst habe ich nicht davor. Meine Motivation dazu ließ aber nach Abwägung von Aufwand und Nutzen zu wünschen übrig. Denn wie ich ebenfalls bereits geschrieben habe ist es von außen ohne Blick auf das Eigenschaftsfenster (mit Anzeige der Geschwindigkeit) nicht zu erkennen, ob ein Zug 150 oder nur 140 oder sogar 160 fährt. Oder kannst du das? Ich jedenfalls nicht. Und wenn ich den Unterschied schon nicht sehe, warum soll ich mir und dem Computer dann diese ganze Rechnerei antun? Das Ausschalten der Geschwindigkeitsanpassung ist in dem Fall sicher der vernünftige Weg.

Gruß Timba

[Berlioz]

Mal allgemein,

ich hab mal irgendwo gelesen, dass östereichische Verkehrspolizisten die Geschwindigkeit von Kfz bis auf 20 km/h schätzen und ggf. Tickets verteilen dürfen.

Gruß, Berlioz

[Timba]

Hi Berlioz,

jaaaaaaaaaa, in der Realität!! Das will ich nicht bestreiten. Wir diskutieren hier aber übers MBS. Ob der Zug 60 oder 160 fährt, den Unterschied erkenne ich ohne Eigenschaftsfenster und Geschwindigkeitsanzeige, aber nicht ob der Zug 150 oder 140 oder 160 fährt. Du? Bist du sicher?

Gruß Timba

[Andy]

Ach, macht Euch doch nicht verrückt. Wie angedeutet, könnten wir irgendwann mal diesbezüglich alles in eine Physics Engine packen. Heißt aber auch, daß wir für jedes Katalog-Fahrzeug/Anhängsel etliche Daten sammeln müssen. Die Formeln können dann auch recht schlecht mit der Realität verglichen werden und können nur Näherungen sein.
Ich denke, man nutzt z.B. den Button dort, wo's halbwegs hübsch aussieht, ansonsten versucht man's mal mit einer Formelbastelei - oder läßt es ganz. Frei nach Geschmack.

[Berlioz]

Hi Timba,

vor 22 Stunden schrieb Timba:

Du? Bist du sicher?

ich bin mir natürlich sicher, dass ich die von Dir beschriebenen Geschwindigkeitsabweichungen im MBS nicht erkenne, auch nicht in der Realität und wahrscheinlich auch nicht der von mir o.g. Verkehrspolizist. Ich stutzte diesbezüglich auch nur über die aufgeführten 20 km/h, da diese nicht zu Bezug zur gefahrenen Geschwindigkeit gesetzt wurden.

Bin auf meiner sich im Bau befindlichen Anlage (MBS) mal ein paar Steigungen abgefahren. Bei max. 1,5° Steigung komme ich auf max. 13% automatische Geschwindigkeitsanpassung. Das erkennt keiner!

1,5° sollten etwas unter 2% Steigung liegen. Für N-Spur hab ich mal gelesen, dass für kurze Züge bis max. 4% Steigung eingeplant werden sollten. Dann wären wir bei ca. 1/4 der Geschwindigkeit als Anpassung.

Fazit: Bei realistischen Steigungen für MOBA-Betrieb kann die automatische Geschwindigkietsanpassung deaktiviert werden, bei höheren Steigungsparametern wird zwangläufig irgendwann der visuell erkennbare Geschwindigkeitsunterschied erreicht.

Viele Grüße, Berlioz

[Timba]

Hi Berlioz,

vor 59 Minuten schrieb Berlioz:

Das erkennt keiner!

Genau! Das meinte ich ja, und darum kann ich (und wahrscheinlich auch jeder andere) gut auf Geschwindigkeitsanpassung verzichten, wenn man dafür an anderer Stelle irgendwelche Klimmzüge machen soll. Wenn's egal ist, kann man's ja wieder anstellen.

vor einer Stunde schrieb Berlioz:

1,5° sollten etwas unter 2% Steigung liegen.

Nein, darüber. 1,5° entsprechen exakt 2,62%. Anfangs meiner "Karriere" hier habe ich irgendwo aufgeschnappt, man soll möglichst nicht über 3% (entspr. 1,718°) bauen, daran habe ich mich immer gehalten und 3% betrachte ich noch als recht moderate Steigung. Die Loks schaffen aber deutlich mehr. Habe das mal vor längerer Zeit getestet, habe aber vergessen, bei welcher Steigung sie aufgegeben hat. Jedenfalls Looping war nicht drin. Ob Looping mit abgeschalteter Geschwindigkeitsanpassung geht habe ich nicht ausprobiert, müsste aber eigentlich. Kannst du ja mal machen. Eine Achterbahn wäre doch auch mal ein schönes Projekt.

Gruß Timba

 

 

[BahnLand]

Hallo @Timba,

Looping geht!
Siehe hier: C0BEE470-29E1-4E9B-A1C0-975EF771D831

Nach dem Laden der schon etwas "angestaubten" Anlage lohnt es sich, nach dem Anklicken der Uhrzeit die Geschwindikeit zu "normalisieren". Dann fährt der Zug etwas schneller. Gestartet wird er durch das Öffenen des Signals.

Viele Grüße und viel Spaß!
BahnLand

[Berlioz]

Moin Timba,

2,62 is natürlich richtig.Auch ich schnapp  immer da oder dort etwas auf. 3% Steigung klingt immer noch gut, für Lokalbahnen. Von Fleischmann gab es noch Zahnradbahnen. Da wurde es noch viel steiler.

Viele Grüße, Berlioz