Gedanken zum Modellupload

[BahnLand]

Hallo Marko,

vor 1 Stunde schrieb MarkoP:

Vielleicht ist es auch von Interesse für jedes detailreiche Modelle ein abgespecktes für Performanceschwache User zur Verfügung zu stellen. Ich weiß nicht ob sich eine derartige Doppelarbeit rentiert. Es gilt jedenfalls schon einen gemeinsamen Nenner zu finden.

ich finde die Idee prinzipiell sehr gut, zumal dann, wenn man für seine (komplexeren) Modelle LoD-Stufen bereit stellt, dieses "einfachere" Modell automatisch mit abfällt (man lässt beim vereinfachten Modell einfach die erste LoD-Stufe des detaillierteren Modells weg). Besitzt ein in diesem Sinne "komplexeres" Modell keine LoD-Stufen, wird es schon etwas komplizierter. Dann muss der Erbauer nämlich das einfachere Modell neu erstellen, was er eventuell aus Aufwandsgründen nicht machen möchte. Kann er sich trotzdem dazu entschließen, hat er andererseits dadurch aber auch wieder automatisch eine weitere LoD-Stufe für das ursprüngliche aufwendigere Modell gewonnen.

Damit man im Katalog nicht zwei Varianten desselben Modells hinterlegen muss, wäre es vielleicht interessant, für Modelle mit LoD-Stufen im Online-Katalog einen Parameter anzubieten, der es erlaubt, dieses Modell entweder komplett oder ohne die erste LoD-Stufe auf die Anlage zu ziehen. Dann müsste allerdings bei der Auswahl des "einfacheren" Modells der Gültigkeitsbereich der zweiten LoD-Stufe jenen der ersten (weggelassenen) LoD-Stufe mit abdecken. Wenn Neo dieses Feature in einem Online-Katalog realisieren könnte, wäre meines Erachtens eine weitere Hürde genommen, Modelle in zwei Detailgraden anzubieten - zumal dann das Problem "doppelter Modelle" im Online-Katalog erst gar nicht aufkommen würde.

Frage an @Neo:
Oder erübrigt sich dieser Denk-Ansatz mit LoD-Stufen generell, weil ja bei deren Existenz die detailreichste LoD-Stufe sowieso nur im Nahbereich dargestellt wird, und bei größeren Entfernungen, in denen sich die Anzahl der darzustellenden Modelle im Fensterbereich gegenüber dem Nahbereich vergrößert (nur dieser muss meines Wissens von der Grafikkarten bearbeitet werden) , sowieso die höheren LoD-Stufen zum Einsatz gelangen?

Viele Grüße
BahnLand 

Bearbeitet 23. Juli 2016 von BahnLand

[MarkoP]

In dem Fall wäre es auch eine Option die erste LoD-Stufe wirklich nur im direktesten Nahbereich anzuzeigen und bereits bei kleinsten Entfernung auf die zweite LoD-Stufe zu wechseln. Die wirklichen Details kann man ja sowieso nur aus nächster Nähe wahrnehmen. Bei Bewegtobjekten oft sogar nur solange wie diese im Stillstand sind. Es wäre also auch eine Option die LoD-Stufe zu wecseln sobald das Objekt vom Stillstand in Bewegung über geht..

[BahnLand]

Hallo Marko,

ich würde es nicht vom Stillstand oder der Bewegung abhängig machen, da das Fahrzeug auch in großer Entfernung "stehen" kann. Und der Unterschied zwischen der 1. und 2. LoD-Stufe sollte schon so groß sein, dass (größenordnungsmäßig) etwa die Hälfte der Polygone eingespart wird (sonst "meckert" heute das MBS). Dann ist aber der Detail-Unterschied auch schon "deutlich" zu sehen, sodass die erste LoD-Stufe schon einige Zeit (d.h. bis zu einem bestimmten Mindestabstand) sichtbar bleiben sollte. Der Modellbauer kann ja beim Hochladen der einzelnen LoD-Stufen bei jedem einzelnen Modell selbst bestimmen, "wo" der Wechsel zwischen den LoD-Stufen erfolgen soll.

Viele Grüße
BahnLand

[lobo1948]

Hallo Freunde.

Als Bordmittelbauer kann ich naturgemäß nicht auf LOD Stufen, Multitexturen usw. zurückgreifen. Durch die neue Downloadseite von Franz u. Co hatte ich wieder die Möglichkeit, Modelle zur Verfügung stellen zu können (die auch rege genutzt werden) und auch Motivation wiederbekommen welche zu bauen, was zeitweise sehr im Argen bei mir lag. Ich wiederhole mich: ich möchte meine Modelle auch anderen zur Verfügung stellen können, die sie ja auch ganz bewusst wünschen und auf ihren Anlagen einsetzen.

Was die Zukunft bringt, muss ich also abwarten was von Neos Seite aus geschieht. Ich bin auch schon ziemlich lange dabei. Es hat eine Zeit gegeben, da hatte das MBS für mich eine höhere Priorität als momentan. Der Spass an der ganzen Sache leidet doch erheblich, wenn man nicht weiss was da noch alles auf mich (und die anderen Bordmittelbauer)  zukommt. Neo schreibt zwar, dass es noch einige Zeit dauern wird, bis der neue Katalog greift, aber die Zweifel bleiben...........

lobo

[Neo]

Hallo,

auch wenn ich bereits erwähnt habe, dass ich zu diesem Thema im Moment nicht viel beizutragen habe, muss ich ein paar Annahmen, die hier aufgestellt werden, richtig stellen. Mir scheint, als hätten einige Modellbauer falsche Vorstellungen vom Online-Katalog (was mich darin bestärkt, mehr für den Online-Katalog zu werben):

1. Annahme: "Ich stelle nur Modelle ein, die mir gefallen" - Diese Annahme ist falsch. Ein Modell wird im Online-Katalog nur abgewiesen, wenn es nicht den offiziellen Richtlinien des Modellbau-Wikis entspricht und/oder es bereits genügend ähnliche Modelle im Katalog gibt. Letzteres ist dem aktuellen Katalogkonzept geschuldet, da der Nutzer keine eigenen Kategorien anlegen kann und die Übersichtlichkeit für ihn darunter leidet, wenn zu viele ähnliche Modelle den Katalog "verwässern". Dieses Problem wird mit dem neuen Katalog und dem Konzept der Tauschtexturen beseitigt.
2. Annahme: "Die Anforderungen an den Modellbau werden immer höher geschraubt" - Diese Annahme ist ebenso falsch. Zunächst einmal geben die Grafikkarten vor, was ein optimales 3D-Modell ist. Und ein Modell ist dann optimal, wenn die Grafikkarte so viele Polygone wie möglich in einem "Rutsch" verarbeiten kann. Ändert sich die Textur oder andere Materialeigenschaften, dann muss die Grafikkarte interne Zustände ändern, neue Daten in den Speicher laden usw, Dinge, die es zu vermeiden gilt. Zweitens haben sich die Anforderungen seit Monaten, wenn nicht sogar seit über einem Jahr nicht geändert, weshalb ich diese neu aufgekommene Diskussion überhaupt nicht verstehe. Der Einsatz von Multitexturen oder LOD sind altbekannte Verfahren, um Modelle zu optimieren.
3. Annahme: "Das 3D-Modellbahn Studio enthält Fehler, weshalb 3D-Modelle anders aussehen als im Render-Programm (z.B. 3D Studio Max)" - Diese Annahme ist auch falsch. Das Rendern von Objekten mit 3D Studio Max oder Blender geschieht per Raytracing, ein Verfahren, was in keiner Weise mit dem Rendern von Objekten über DirectX/OpenGL verglichen werden kann. Während Raytracing auf ein realistisches Resultat abzielt, und dabei die Performance niedriger priorisiert wird, ist das Rendern über DirectX komplett auf Performance getrimmt. Die heutige Technik ist noch nicht so weit, um 100% Realismus mit 60 FPS zu erreichen. Im Modellbau muss man daher ein paar Abstriche machen, indem man Details z.B. durch Texturen nur andeutet anstatt sie auszumodellieren.
4. Annahme: "Jeder kann doch selber entscheiden, ob er komplexe Modelle auf seiner Anlage einsetzt" - Auch diese Annahme ist falsch, und auch ein bisschen egoistisch gedacht. Das 3D-Modellbahn Studio richtet sich an Leute, die virtuelle Modelleisenbahnen bauen möchten. Die Benutzung des Programms soll keine technischen Kenntnisse über den 3D-Modellbau erfordern. Anders ausgedrückt, die Mehrheit der Leute wollen sich keine Gedanken über Polygone oder Materialien machen, sie wollen die Modelle einsetzen. Aus diesem Grund bin ich auch weiterhin gegen eine Kennzeichnung von schlecht optimierten Modellen, da die Nutzer damit nichts anfangen, und es erst recht nicht ändern können. Im besten Fall verwirrt so eine Information nur den Nutzer.
5. Annahme: "Ich benachteilige die Modellbauer/ich berücksichtige nicht die Modellbauer" - Diese Annahme ist auch falsch. Mir ist die Wichtigkeit variantenreicher 3D-Modelle bewusst, keiner will Anlagen mit nur 5 Modellen. Genau aus diesem Grund betrachte ich immer beide Seiten, den Modellbau, und die Nutzung der Modelle, und suche immer den besten Kompromiss. Es wird euch aber sicher nicht überraschen, wenn am Ende nicht jeder zu 100% zufrieden gestellt werden kann. Aussagen von Modellbauern, die ihre Modelle so bauen, wie sie wollen, muss ich leider kritisch sehen. Während das für den privaten Gebrauch völlig legitim ist, hat man, sobald man das Modell für die Öffentlichkeit freigibt, auch eine gewisse Verantwortung, denn das Modell wird anschließend auf tausenden von Rechnern mit unterschiedlichster Hardware eingesetzt. Aus diesem Grund ist der Modellbau auch freiwillig, und niemand muss sich damit auseinandersetzen. Wer es doch tut, bekommt die Möglichkeit, sich an einer großen Gemeinschaft zu beteiligen, und ich habe noch nie und werde auch nie etwas unternehmen, um diesen Weg zu erschweren. Ich werde immer bestrebt sein, den Modellbau so angenehm wie möglich zu gestalten, soweit mir das möglich ist und alle am gleichen Strang ziehen.
6. Annahme: "Das externe Download-Portal hat keine Einschränkungen und funktioniert doch auch" - Franz und seine Mitstreiter haben mit dem externen Download-Portal mit viel Aufwand eine bemerkenswerte Alternative zum Online-Katalog geschaffen. Gelobt wird von den Modellbauern, dass sie dort praktisch jedes Modell hochladen können und der Nutzer doch selber entscheiden kann, ob er ein inperformantes Modell am Ende nutzt oder nicht. Blendet man die Probleme mit den Fragezeichen aus, scheint das für viele Modellbauer eine ideale Lösung zu sein. Ich für meinen Teil sehe bei externen Download-Portalen jedoch langfristig viele Probleme, speziell bedingt durch ein fehlendes Regelwerk. Wir hatten vor 2,5 Jahren eine ähnliche Situation im 3D-Modellbahn Studio, bei der es fast keine Restriktionen bezüglich des Modellbaus gab. Das Ergebnis waren haufenweise Beschwerden bezüglich der Performance. Diese Probleme werden auch das externe Download-Portal ereilen, weshalb ich selber andere Konzepte bevorzuge. Für mich macht nur ein zentralisiertes Repository Sinn, mit einheitlichen Regeln, die soweit wie möglich durch automatisierte, technische Verfahren sichergestellt werden. Das führt zu einer Gleichberechtigung und gleichzeitiger Sicherstellung eines reibungslosen Betriebs.

Wie ich bereits angedeutet habe, gibt es aktuell gar keinen Grund für Diskussionen, da der neue Katalog sowohl für Modellbauer wie auch für die Nutzer viele Vorteile bringen wird. Ich wünsche mir von euch, dass ihr aufhört mich als Gegenspieler oder "Meister" zu sehen. Ich entwickle eine Software für den Hobby-Bereich, die Spaß bringen soll. Alles was ich tue geschieht unter dem Aspekt, den Mehrwert für alle zu steigern (was natürlich auch eine Grundvoraussetzung für den finanziellen Erfolg ist). Wenn ich etwas neues entwickle oder etwas altes ändere, dann tue ich das nicht leichtsinnig oder aus einer Laune heraus, sondern überlege mir stets, wo eigentlich die Probleme liegen und wohin die Reise am Ende gehen soll. Dabei müssen komplexe und schwierige Entscheidungen getroffen werden, die ich gerne für euch übernehme, weil mir Softwareentwicklung Spaß bereitet, aber habt ein bisschen Vertrauen darin, dass die nächste Evolutionsstufe des Online-Katalogs eine vernünftige Sache sein wird, die allen nützt.

Da bis dahin noch etwas Zeit ins Land geht, kann ich nur erneut betonen, dass der Online-Katalog auch in seiner aktuellen Version eine vernünftige Anlaufstelle für eure 3D-Modelle ist. Ein Ausweichen auf das externe Download-Portal erscheint mir im Moment nur dann als sinnvoll, wenn ein 3D-Modell nicht den Kriterien des Online-Katalogs entspricht. Von vornherein jedoch auf den Katalog zu verzichten, schadet am Ende allen, denn dann werden eure Modelle vom Großteil der Nutzer des 3D-Modellbahn Studios nicht berücksichtigt und Anlagen können nur noch mit Fragezeichen geteilt werden. Es ist für euch nicht vom Nachteil, das Modell trotzdem in den Online-Katalog zu stellen. Falls das Modell nicht freigegeben werden kann, bekommt ihr im Idealfall sogar noch Tipps, was ihr verbessern könnt. Und falls ihr das nicht wollt, steht euch das alternative Portal ja auch weiterhin zur Verfügung.

Viele Grüße,

Neo

[seehund]

Hallo,

ich komme nicht herum, ein paar Gegenargumente hier einzuführen, da Neo sehr viele Sätze aus meinem Kommentaren hier als falsch bezeichnet.

Am 25.7.2016 um 12:36 schrieb Neo:

• 1. Annahme: ....... nicht den offiziellen Richtlinien des Modellbau-Wikis entspricht und/oder es bereits genügend ähnliche Modelle im Katalog gibt

Wenn die Modelle nicht den Richtlinien des Wikis entsprechen, erscheint eine Fehlermeldung und können somit weder hochgeladen, noch als MBE exportiert werden. Zu ähnlichen Modellen kann ich nur sagen, wer möchte nicht schon auf die Auswahl an Farbe, Beschriftung, Bemalung und Version eines Modells verzichten wollen.

Am 25.7.2016 um 12:36 schrieb Neo:

2. Annahme: "Die Anforderungen an den Modellbau werden immer höher geschraubt"

a. Zuerst waren es die Polys, dann die Unterobjekte, danach nun die Materialien. Allein um die jetzt zum Einsatz kommenden "Multitexturen" zu erstellen, ist ein wesentlich höherer Zeitaufwand notwendig, da durch das im MBS angewandte Mipmapping alle Einzeltexturen entsprechend vergrößert werden müssen, da ansonsten beim Auszoomen Fragmente der angrenzenden Texturen erscheinen. Somit ist dies nur möglich, wenn die Textur am fertigen Modell nach dem Einstellen in das MBS getestet werden kann. Hunderte eigentlich unnötige Klicks können den Modellbauer schon des öfteren die Laune auf Null schrauben.
b. Kein User(und das sind sehr viele) kauft sich einen PC mit einer Full HD GK um sich dann Modelle hochzuladen, die in etwa einer GK von vor 10 Jahren entsprechen.

Am 25.7.2016 um 12:36 schrieb Neo:

• 4. Annahme: "Jeder kann doch selber entscheiden, ob er komplexe Modelle auf seiner Anlage einsetzt" - Auch diese Annahme ist falsch, und auch ein bisschen egoistisch gedacht. Das 3D-Modellbahn Studio richtet sich an Leute, die virtuelle Modelleisenbahnen bauen möchten.

Virtuelle Modelleisenbahnen ohne die entsprechenden Modelle sind sinnlos. Gerade bei virtuellen Anlagen kann der User mit Modellen experimentieren, die er real nicht besitzt.

Am 25.7.2016 um 12:36 schrieb Neo:

5. Annahme: "Ich benachteilige die Modellbauer/ich berücksichtige nicht die Modellbauer"  ..... keiner will Anlagen mit nur 5 Modellen......... Aussagen von Modellbauern, die ihre Modelle so bauen, wie sie wollen, muss ich leider kritisch sehen.

Hier bestätigst du aber meine "Annahme" das Anlagen ohne eine Vielfalt an Modellen sinnlos ist.
Was ist falsch daran, wenn ein Modellbauer ein Modell nach einer Konstruktionzeichnung und detailliert baut?
Welche Verantwortung soll ein Modellbauer haben? Meiner Meinung nach nur die, dass sein Modell möglichst fehlerfrei im MBS dargestellt wird und/oder läuft.
Er kann bestimmt keine Verantwortung dafür tragen, das es eventuell User mit Rechnern gibt, die soeben die Mindestanforderungen erfüllen.

Dies ist nicht egoistisch gedacht, sondern entspricht der Realität. Wer erwartet schon in einem Golf 1 von 1974 die Technik eines Heutigen.

Am 25.7.2016 um 12:36 schrieb Neo:

6. Annahme: "Das externe Download-Portal hat keine Einschränkungen und funktioniert doch auch" ...... Ich für meinen Teil sehe bei externen Download-Portalen jedoch langfristig viele Probleme , speziell bedingt durch ein fehlendes Regelwerk  ....... Das Ergebnis waren haufenweise Beschwerden bezüglich der Performance.

a. Jedem User sollte bekannt sein, wenn er ein Modell auf einer Anlage einsetzt, das entweder selbst erstellt und nicht hochgeladen ist oder aus einem externen Portal stammt, es zu Fragezeichen beim Hochladen der Anlage ins MBS kommt.

b. wozu ein kompliziertes Regelwerk, wenn die in diesem Portal zur Verfügung gestellten MBE-Modelle den Regeln des MBS entsprechen.

c. Zur Performance:   Wer möcht schon mit einem Porsche mit der Leistung eines Trabbis herumfahren. Hat er aber einen Trabbi, kennt er auch dessen Leistung.

Alle Modellbauer waren und sind bisher immer bestrebt gewesen, sich den wachsenden Anforderungen des MBS anzupassen und haben zumindest versucht ihre Modelle dementsprechend zu bauen. Das sich jetzt einige Modellbauer dem Portal "Modellbauwelt" zugewandt haben, liegt bestimmt nicht nur alleine an dem Regelwerk des aktuellen MBS.

Gruß Seehund

 

[Neo]

Hallo Seehund,

deinen Punkten entnehme ich, dass du nicht viel auf ältere Hardware gibst und dem Nutzer der Modelle eine hohe Eigenverantwortung abverlangst. Beides ist nicht in meinem Sinne. Du hast sehr oft betont, dass die Leute sich moderne Computer beschaffen sollen. Mein Anspruch ist es, auch auf Mittelklasse-Hardware, die schon ein paar Jahre alt ist, eine akzeptable Performance zu erreichen.

Ebenso erwarte ich nicht von den Nutzern des 3D-Modellbahn Studios, dass sie sich über Fragezeichen oder die Komplexität von 3D-Modellen Gedanken machen sollen. Der Nutzer möchte Anlagen bauen und damit spielen.

Dein Wunsch, realistische Modelle im CAD-Stil zu bauen ist zwar lobenswert, entspricht aber nicht den Anforderungen der 3D-Echtzeitverarbeitung. Komplexe, gut aussehende 3D-Modelle sind aufwendig zu bauen, und benötigen zwingend mehrere LOD-Stufen, um auf einer breiten Basis von Computern performant verarbeitet werden zu können.

Viele Grüße,

Neo

[seehund]

Hallo Neo,

wie du mittlerweile bekannt ist, habe ich einen neuen PC Intel I7, 8GB GK, 16 GB RAM. Der Unterschied zum 8 Jahre alten Vorgängermodell aus 2008, AMD 4Core, 2GB GK und 8 GB RAM kann schon als unwesentlich im Bezug auf das MBS bezeichnet werden, da vielleicht etwas mehr als ca. 10% Performance erreicht werden. Wenn ich von älteren Modellen spreche, meine ich damit PC's 10 Jahre und älter. Ich kenne kaum einen Softwarehersteller, der in der aktuellen Version seiner Programme noch diese PC's unterstützt. So musste auch ich eine Vielzahl gerade der CAD- und Grafik-Programme beim Umstieg auf Win10 neu kaufen, da die Hersteller keine Upgrades für die manchmal nur 2-3 Jahre alten Programme für WIN10 mehr anboten.
Es ist zwar lobenswert auch ältere Rechner in deine Software einzubeziehen, jedoch werden dadurch viele Möglichkeiten, die wie ich glaube die Mehrzahl der User verwirklichen könnten, nicht realisiert.

Wie schon mehrmals erwähnt, habe ich keine Probleme mit der Performance, weder auf dem älteren, noch auf dem neuen PC. Meine momentan im Bau befindliche Anlage zeigt derzeit bei 8.500.000 Polys und 10.400 Objekten (und alle ohne LOD-Stufen) immer noch eine FPS von 34 (29 auf dem Alten PC) auf.

Auf meinem alten Notebook aus 2002 mit WinXP ist die Installation des MBS sehr wahrscheinlich aufgrund der zu schwachen GK ja auch nicht mehr möglich. Es erscheint schon bei der Installation eine Fehlermeldung.

Gruß Seehund

 

[Grossfamilienpapa]

Hallo Seehund,

vor 2 Stunden schrieb seehund:

Wer erwartet schon in einem Golf 1 von 1974 die Technik eines Heutigen.

Keiner erwartet das, aber der Golf 1 hat, soweit er technisch noch durch den TÜV kommt genauso seine Daseinsberechtigung und wird genutzt wie der brandneue Golf 6, der frsich aus dem Werk kommt...

Es gibt nunmal auch Leute, die sich nicht jedes Jahr einen neuen PC anschaffen oder ihren vorhandenen, falls überhaupt möglich nachrüsten. Und genau denen möchte Neo auch Rechnung tragen.

Als Softwareentwickler geht man grundsätzlich nicht von der neuesten, sondern von der ältesten, noch in größerem Umfang befindlichen Software aus um die Software möglichst vielen Usern zur Verfügung stellen zu können. Die meisten heute der heute auf dem Markt befindlichen Laptops zum Beispiel befinden sich von der Grafikleistung auf dem Stand der Desktop-PCs von vor ca 5 Jahren. Gleichzeitig nimmt aber der Anteil der User die im Privatbereich nur noch mit Laptops arbeiten und gar keinen Desktop-PC mehr besitzen immer weiter zu. Auf die nächsten Jahre gesehen wird der Anteil der privat genutzen Desktop-PCs noch weiter zurückgehen, die Laptops werden wahrscheinlich stagnieren und die Tablet-PCs werden stark zunehmen. Dass bei diesen die Grafikleistung nochmal geringer ist als bei den Laptops dürfte so ziemlich allen bekannt sein.

Und nur weil eine Grafikkarte Full-HD-fähig ist heisst das noch lange nicht, dass sie auch 3D-Echtzeitverarbeitung bewältigen kann. Full-HD-ready heisst im Prinzip nur, dass sie die Auflösung von 1920x1080 Pixeln verarbeiten kann. Über die eigentliche Rechenleistung, die gerade bei der 3D-Echtzeitverarbeitung benötigt wird sagt Full-HD-ready gar nichts aus.

vor 3 Stunden schrieb seehund:

Zu ähnlichen Modellen kann ich nur sagen, wer möchte nicht schon auf die Auswahl an Farbe, Beschriftung, Bemalung und Version eines Modells verzichten wollen.

Hierzu hat Neo ja passend geschrieben:

Am 25.7.2016 um 12:36 schrieb Neo:

Letzteres ist dem aktuellen Katalogkonzept geschuldet, da der Nutzer keine eigenen Kategorien anlegen kann und die Übersichtlichkeit für ihn darunter leidet, wenn zu viele ähnliche Modelle den Katalog "verwässern". Dieses Problem wird mit dem neuen Katalog und dem Konzept der Tauschtexturen beseitigt.

Auch hier hat Neo das Problem erkannt und arbeitet an einer Lösung, die er aber nicht im alten sondern eben in dem neuen Katalogsystem umsetzt. Auch das ist normal in der Softwareentwicklung, dass an alten Systemen ausser sicherheitsrelevanten Änderungen nichts mehr aktualisiert wird, wenn das Nachfolgesystem schon in Arbeit ist.

vor 3 Stunden schrieb seehund:

Welche Verantwortung soll ein Modellbauer haben? Meiner Meinung nach nur die, dass sein Modell möglichst fehlerfrei im MBS dargestellt wird und/oder läuft.

Das sehe ich anders. Ein Modellbauer hat die Verantwortung, dass seine Modelle im Sinne der Software bzw. des Entwicklers funktionieren. Und da es sich nunmal um eine 3D-Echtzeitverarbeitung handelt müssen komplexe Modelle eben soweit vereinfacht werden, dass sie sinnvoll nutzbar sind. Wie Neo schon sagte, wenn du für CAD oder für Standbilder/Szenen modellierst kannst du problemlos jedes Detail an einem Modell herausmodellieren. Aber beim MBS wird, wie dir als Programmierer bekannt sein dürfte, bei jedem Bild neu gerendert. Und da bedeutet nunmal jedes zusätzliche Objekt/Poly/Material zusätzlichen Rechenaufwand. Und hier sehe ich auch einen Teil der Verantwortung der Modellbauer diesen Rechenaufwand im Rahmen zu halten, in dem sie ihre Modelle auf ein sinnvolles Maß abstrahieren.

Viele Grüße Marco

[Neo]

Hallo Seehund,

das 3D-Modellbahn Studio wird zu einem sehr großen Teil auf Laptops mit Intel-Grafikkarten installiert. Es geht hier also gar nicht so sehr um alte PCs, sondern um Computer, die keine dedizierte Grafikkarte besitzen und daher eher eine mittlere Leistung bringen. Marco hat dies korrekt erkannt. Ich orientiere mich an der breiten Masse. Für mich ist das Ziel erst dann erreicht, wenn eine mittelgroße Anlage auf einem PC mit mittlerer Leistung mindestens 60 FPS bringt.

Meiner Meinung nach siehst du dich aber unnötig beschränkt. Durch die Unterstützung von LOD hast du ein mächtiges Werkzeug, um extrem detaillierte Modelle performant zu verarbeiten. Keiner verbietet dir eine Lok mit 50.000 Polygonen zu modellieren, solange sie eben auch in einer niedriger aufgelösten Version zur Verfügung steht. Das ist es, was ich mit Verantwortung meine. Das 3D-Modellbahn Studio gibt dir sehr viele Freiheiten, wenn du im Gegenzug das Regelwerk beachtest.

Viele Grüße,

Neo

[quackster]

vor einer Stunde schrieb Grossfamilienpapa:

Das sehe ich anders. Ein Modellbauer hat die Verantwortung, dass seine Modelle im Sinne der Software bzw. des Entwicklers funktionieren.

nun schreibe ich mal ganz bewusst nur für mich:

niemand muss meine modelle nutzen, ich entscheide wie ich meine modelle (ob gut oder schlecht, mit vielen oder wenig Polys/Materialen) anbiete. auch werde ich nicht gezwungen meine modelle zunächst Neo anzubieten damit evtl ein nutzer des mbs sie auf seiner anlage plazieren kann. auch habe ich nichts dagegen wenn Neo sich die rosinen heraus pickt und in seinen katalog einbindet. aber...

ich werde für Neo keine modelle mehr bauen, sondern nur für die nutzer.

(das hatte ich schon angekündigt, als Neo anfing zu entscheiden was gut oder auch nicht für seinen katalog sein kann).

vg quackster

 

Bearbeitet 27. Juli 2016 von quackster

[seehund]

Hallo Neo,

vor einer Stunde schrieb Neo:

Durch die Unterstützung von LOD hast du ein mächtiges Werkzeug, um extrem detaillierte Modelle performant zu verarbeiten.

Ich habe eine Dampflok mit Tender (40.000+20.000 Polys, je eine Multitextur 1024x1024) 100mal kopiert auf einer Anlage mit mehreren Gleisovalen laufen lassen und dies alles auf meinem 8 Jahre alten AMD PC.

Resultat:

Anlage ohne Rollmaterial                                            60 FPS
Anlage mit 100x Rollmaterial ohne LOD-Stufen          52 FPS
Anlage mit 100x Rollmaterial mit LOD-Stufen             54 FPS

Du müsstest mir eigentlich zustimmen, das es für einen Modellbauer frustrierend ist, nach der Fertigstellung eines Modells noch Stunden oder Tage an den LOD-Stufen zu arbeiten, nur um einen in meinen Augen geringen Performancegewinn zu erzielen.

Am 25.7.2016 um 12:36 schrieb Neo:

indem man Details z.B. durch Texturen nur andeutet anstatt sie auszumodellieren.

Um Details durch eine Textur zu ersetzen, benötigt man auch eine detailierte Textur, womit eine Multitextur von bisher 1024x512/1024 mindestens 2048x2048 groß sein muß, da ansonsten der Effekt durch die zu kleinen Einzeltexturen nicht oder nur sehr verschwommen sichtbar ist. Eine so große Textur geht aber auch zu Lasten der GK.

Wie man es auch betrachtet, es geht immer zu Lasten der Rechner mit geringerer Leistung.

Gruß Seehund

Bearbeitet 27. Juli 2016 von seehund

[Franz]

Sapperlott... Eigentlich wollte ich ja nicht mehr aber was hier abläuft - da stellen sich mir die Haare auf. Als Überschrift über meinen Beitrag würde ich nehmen:

Na endlich. Die Katze ist aus dem Sack.

Doch zuerst kurz zu der Aussage von Grossfamilienpapa in Sachen Hardwareausstattung im Vergleich zu anderen Produkten:

EEP:

Trainz:

Ob dies die Aussagen von Grossfamilienpapa unterstützt ?????

3D-Modellbahn Studio:
In Sachen Systemanforderungen habe ich auf den Seiten des 3D-Modellbahn Studios nicht gefunden. Vielleicht habe ich es übersehen aber somit gilt bis auf Weiteres die Aussage von Neo:

Das Programm soll auch auf älteren Systemen laufen.

Aber dagegen spricht nichts. Neo vertreibt sein Programm so wie er es für richtig hält. Im Grunde, in Hinsicht auf die Eingangs erwähnten Anforderungen der anderen Programme kann ich ihn verstehen denn die niedrigen Anforderungen sind ein weiteres Kriterium mit dem er sich von der Konkurrenz abhebt. Wie gesagt: Kann ich verstehen. Aber, mit der Bitte um eine Antwort von Neo:

Womit begründest Du Deine Ansprüche an die Modellbauer die über gute Hardware verfügen sich mit ihren Modellen auf das Niveau eines alten Rechners zu begeben? Ich habe einen guten, schnellen Rechner und wenn ein Modell von mir auf meinem Rechner gut läuft gebe ich es so weiter und specke es nicht ab damit es ein Modell ist das zu Deinem Programm passt und mit dem Du Geld verdienst. Denn darauf läuft es doch hinaus. Du musst/darfs/kannst Geld damit verdienen. Wie Du das machst ist Deine eigene Sache. Da kann Dir niemand Vorschriften machen oder mit Forderungen an Dich herantreten. Aber, nochmal die Frage Warum soll ich? Ich weiß, jetzt wird Dir wahrscheinlich die Antwort: "Niemand zwingt Dich dazu." auf der Zunge liegen. Und auch damit hast Du Recht. Und deshalb haben wir eine eigene Seite für unsere Modelle ins Leben gerufen.

Hiermit untersage ich dem Forumsmitglied Grossfamilienpapa die Benutzung meiner Modelle von der Downloadseite denn es ist zu erwarten, dass er mich zur Verantwortung zieht wenn sein Programm nicht ordnungsgemäß funktioniert.

Gruß
Franz

 

 

[seehund]

Hallo Marco,

wenn du das Forum mal richtig durchforstest, wirst du massenhaft auf Wünsche der User in Sachen der Vielfalt einzelner, auch komplexer Modelle stoßen. Wir Modellbauer sind diesen Wünschen bisher wenn möglich immer gefolgt, damit sich die User des MBS bestimmte Zugkonstellationen zusammenstellen können. Warum sollten diese Modelle den Katalog verwässern?

Ich habe außer dem neuen PC leider nur noch meinen 8 Jahre alten AMD PC mit WIN7 am laufen. Fast alle meine Modelle entsprechen dem WIKI, sonst wären sie überhaupt nicht Uploadfähig und zeigen auch nach jetzigem Stand meist keine Warnstufen auf. Ich sehe meiner "Verantwortung" Genüge getan, wenn ich meine Modelle auf beiden PC's austeste.

Gruß Seehund

[Grossfamilienpapa]

vor 16 Minuten schrieb Franz:

Hiermit untersage ich dem Forumsmitglied Grossfamilienpapa die Benutzung meiner Modelle von der Downloadseite denn es ist zu erwarten, dass er mich zur Verantwortung zieht wenn sein Programm nicht ordnungsgemäß funktioniert.

Hallo Franz,

auch wenn ich nie auf die Idee kommen würde mir selbst über ein externes Portal ein Modell ins MBS zu laden und mich dann über eine vielleicht eintretende schlechte Performance zu beschweren werde ich natürlich deinem Verbot nachkommen. Bitte lösch also meinen Account beim Download-Portal, da ich das nicht selbst machen kann.

vor 22 Minuten schrieb Franz:

Womit begründest Du Deine Ansprüche an die Modellbauer die über gute Hardware verfügen sich mit ihren Modellen auf das Niveau eines alten Rechners zu begeben? Ich habe einen guten, schnellen Rechner und wenn ein Modell von mir auf meinem Rechner gut läuft gebe ich es so weiter und specke es nicht ab damit es ein Modell ist das zu Deinem Programm passt und mit dem Du Geld verdienst.

Ich sehe das so, dass du für dich ja auch die komplexesten Modelle bauen und verwenden kannst. Da gibt es seitens Neo bzw MBS ja auch keinerlei Einschränkungen. Aber wenn du deine Modelle der Allgemeinheit zur Verfügung stellen willst musst du dich eben an die Vorgaben des MBS bzw. von Neo halten. Ist doch im Grunde ganz einfach.

vor 21 Minuten schrieb seehund:

Wir Modellbauer sind diesen Wünschen bisher wenn möglich immer gefolgt, damit sich die User des MBS bestimmte Zugkonstellationen zusammenstellen können. Warum sollten diese Modelle den Katalog verwässern?

Das mit dem verwässern war ja hauptsächlich darauf bezogen, dass es im aktuellen Katalogsystem weder die Möglichkeit gibt die Modelle nach eigenen Wünschen zu sortieren bzw. gruppieren, noch gleiche Modelle mit verschiedenen Texturen (z.B. die gleiche Lok mit den unterschiedlichen Lackierungen der verschiedenen Privatbahnen oder das gleiche Gebäude mit veschiedenen Farben) als ein Modell anzuzeigen, bei dem man dann einfach die zu nutzende Textur auswählen kann. Dadurch erscheinen im aktuellen Katalog viele sehr ähnliche Modelle, was der Übersichtlichkeit abträglich ist. Im neuen Katalogsystem soll das ja dann anders sein und somit diese "Verwässerung" bzw. Unübersichtlichkeit per se reduziert werden.

vor 35 Minuten schrieb seehund:

ch habe außer dem neuen PC leider nur noch meinen 8 Jahre alten AMD PC mit WIN7 am laufen. Fast alle meine Modelle entsprechen dem WIKI, sonst wären sie überhaupt nicht Uploadfähig und zeigen auch nach jetzigem Stand meist keine Warnstufen auf. Ich sehe meiner "Verantwortung" Genüge getan, wenn ich meine Modelle auf beiden PC's austeste.

Da gebe ich dir auch Recht. Aber ich verstehe nicht wo das Problem ist bzw. warum sich diverse Modellbauer immer wieder beschween, wenn ihre Modelle dem WIKI entsprechen und keine Warnstufen anzeigen.

Gruß Marco

[Neo]

Hallo,

vor 17 Minuten schrieb seehund:

Du müsstest mir eigentlich zustimmen, das es für einen Modellbauer frustrierend ist, nach der Fertigstellung eines Modells noch Stunden oder Tage an den LOD-Stufen zu arbeiten, nur um einen in meinen Augen geringen Performancegewinn zu erzielen.

leider decken sich meine Erfahrungen nicht mit deinen. Der Unterschied zwischen 5.000 und 10.000 Objekten kann je nach Hardware sehr gewaltig sein. Bewertungen anhand eines einzelnen duplizierten Modells sind schwierig, denn die Texturen eines solchen Modells liegen nur einmal im Speicher. Verwendest du jedoch 100 verschiedene Objekte mit verschiedenen Texturen, sieht die Geschichte schon wieder anders aus.

Natürlich verstehe ich dich, wenn du bei dir keinen Performance-Unterschied ausmachen kannst und dir daher die Motivation für LOD-Stufen fehlt. Du musst aber auch mich als Entwickler verstehen, der einen viel detaillierteren Überblick über die gesamte Thematik hat, wenn ich dir sage, dass die Anzahl der Polygone und Materialien einen großen Einfluss auf die Performance hat.

vor 12 Minuten schrieb Franz:

In Sachen Systemanforderungen habe ich auf den Seiten des 3D-Modellbahn Studios nicht gefunden.

Die Systemanforderungen findest du auf der Download-Seite unter "Details" sowie im Einstiegs-Wiki unter Systemvoraussetzungen. Ich persönlich halte davon aber wenig, da die meisten Leute ihr System gar nicht wirklich kennen (geschweige denn irgendetwas von Shadern gehört haben).

vor 15 Minuten schrieb Franz:

Womit begründest Du Deine Ansprüche an die Modellbauer die über gute Hardware verfügen sich mit ihren Modellen auf das Niveau eines alten Rechners zu begeben?

Kurz gesagt: Gemeinschaftliches Denken. Als ich vor vielen Jahren das Forum für den alten 3D-Eisenbahnplaner ins Leben gerufen habe, entstand eine Gemeinschaft, die sich gegenseitig unterstützt, bei Fragen und Problemen aushilft und neue Ideen einbringt. Seit Jahren gibt es einen direkten Dialog zwischen den Nutzern und dem Entwickler (mir), was es so bei keiner von dir genannten Software gibt. Jetzt wenden sich einige Modellbauer ab, weil sie kein Interesse an dieser gemeinschaftlichen Zusammenarbeit mehr haben. Für mich ist das in Ordnung, weil der Modellbau freiwillig ist, aber meine Prioritäten liegen auch weiterhin in Funktionen und Inhalten, die allen nützen.

Wie ich schon Seehund schrieb kann ich euren Standpunkt ein Stück weit nachvollziehen, weil jeder Zusatzaufwand den Spaß reduziert. Ich möchte euch lediglich bewusst machen, dass für eine langfristig aktive Community ein Regelwerk, eine gemeinsame Basis unabdingbar ist. Aus diesem Grund gibt es die Weiterentwicklungen des Online-Katalogs, um Modellbauer noch besser zu unterstützen und Hürden zu reduzieren. Ich kann euch aber auch nur helfen, wenn ihr mit konkreten Wünschen an mich herantretet. Mit einem "Ich habe keine Lust Modelle zu optimieren", kann ich leider nichts ausrichten.

vor 45 Minuten schrieb seehund:

Fast alle meine Modelle entsprechen dem WIKI, sonst wären sie überhaupt nicht Uploadfähig und zeigen auch nach jetzigem Stand meist keine Warnstufen auf.

Das lässt die Frage aufkommen, was jetzt eigentlich genau dein Problem ist? Jedes Modell, was dem Wiki entspricht, ist für den Online-Katalog geeignet (wenn man von der Tauschtexturen-Problematik absieht, die in Zukunft jedoch gelöst wird).

Viele Grüße,

Neo

[MarkoP]

vor 2 Stunden schrieb seehund:

wie du mittlerweile bekannt ist, habe ich einen neuen PC Intel I7, 8GB GK, 16 GB RAM. Der Unterschied zum 8 Jahre alten Vorgängermodell aus 2008, AMD 4Core, 2GB GK und 8 GB RAM kann

Dir ist schon bekannt, dass allgemein die CPU-Leistung seit Jahren den geringsten Steigerungseffekt hat sondern die meiste Leistungsteigerung durch die Erhöhungen und Verbesserungen der GraKa herrühren, oder? Die Speicherleistung der GraKa hat da einen immensen Einfluss auf die Leistung. Eine Vervierfachung der Speicherleistung alleine in der GraKa sollte die schon verdeutlichen wo der Leistungsunterschied liegt. Desweiteren ist als zweiter Faktor neben der GraKa der RAM für eine bessere Performanceausbeute deutlich hervorzuheben. Beides hat sich in deinen Konstellationen deutlich zueinander deutlich verbessert und weicht bereits in der schlechteren Variante vom allgemeinen Durchschnitt ab. Der allgemeine Durchschnitt liegt nämlich derzeit immer noch bei einer 1GB GraKa und 2-4 GB RAM. Alles darüber hinaus wird nicht als Allgemein-PC bezeichnet sondern in erster Linie von Grafikenthusiasten gekauft welchen die Kosten zum Nutzen zweitrangig sind.

 

vor 1 Stunde schrieb seehund:

Anlage ohne Rollmaterial                                            60 FPS
Anlage mit 100x Rollmaterial ohne LOD-Stufen          52 FPS
Anlage mit 100x Rollmaterial mit LOD-Stufen             54 FPS

Dann mach den gleichen Test mit einer normal bebauten Anlage auf der Häuser, Bäume, Straßen und Fahrzeuge stehen und du wirst dein blaues Wunder sehen. Dein Test ist so wenig Aussagekräftig wie Weichspüler ohne Wäsche. Nichts für Ungut, aber wenn man etwas beweisen will, dann sollte es auch unter realitätsnahen Umständen passieren.

 

vor einer Stunde schrieb Franz:

EEP:

Trainz:

Mein PC ist ca. 4 Jahre alt und hat neben einem AMD X4 3,2GB Prozesser 6 GB RAM und eine 2GB KraKa.
Diese Ausstattung mit dem vermehrten RAM und der etwas besseren GraKa habe ich hauptsächlich wegen meiner Videobearbeitung gekauft. Zum Kaufzeitpunkt war dies nicht hochgezüchtet aber schon überdurchschnittlich. Ich bezweifle, dass der Durchschnittsuser einen PC kauft um darauf 3D-Anwendungen laufen zu lassen. Allgemein werden doch eher die normalen Office-Anwendungen und hin und wieder ein Spiel genutzt. Natürlich kann man einen PC so aufrüsten, dass er hochwertig ausmodellierte Modelle ohne Probleme bewerkstelligen kann, doch die Allgemeinheit besitzt nicht solche PC's. Daher kann ich die Mindestanforderungen der genannten Programme absolut nicht verstehen, da sie definitiv nicht dem durchschnittlich verbreitetem PC handelt. Ganz davon abgesehen, dass die Entwicklung wie sie Neo und Großfamilienpapa schon genannt haben immer stärker wird und sich durch die weitere Verbreitung von Laptop's und zukünftig Tablet's immer weiter senken wird.

Einfach mal als Frage in den Raum gestellt:
Was denken unsere Modellbauer wieviele PC-Besitzer nicht mal eine extra GraKa in ihrem PC haben sondern einfach die auf dem Mainboard verbaute inklusive GPU nutzen? Bitte mal ernstgemeinte Antworten auf diese Frage.

Und bitte denkt bei den Antworten daran, dass ich den allgemeinen Durchschnitt meine. Die Spielefanatiker die sich hochgezüchtete System für 3D-Spiele kaufen spielen höchstwahrscheinlich eher andere Spiele als das 3D-Modellbahnstudio.

 

Was mich an allen Ausführungen der Modellbauer hier stört ist der Wiederspruch zu sich selbst (ihren eigenen Ausführungen).
Immer wieder wird behauptet: "ich baue für die Allgemeinheit und nicht nur für mich". Gleichzeitig wird aber erwartet, dass die "Allgemeinheit" sich dann den technischen Anforderungen und Voraussetzungen des Modellbauers anpasst, egal wieviel das kostet. Es kann jeder bauen wies es ihm beliebt und wenn er gerne sehr detailliert bauen möchte sei ihm das gegönnt. Doch dann kann ich nicht behaupten, dass man es für die "Allgemeinheit" baut und gerne bereit ist es jedem zu Verfügung zu stellen, obwohl man weiß, dass die meisten nichts damit anfangen können.

 

Weiterhin wurde die Aussage getroffen, das Altsysteme sowieso nicht mehr unterstützt werden und der Durchschnitt ja alleine deshalb regelmäßig neue Hardware kaufen muss. Man muss sich mal überlegen, dass bis zu Beginn der kostenlosen Verteilung von WIN10 WinXP immer noch den größten Marktanteil inne hatte. Und ich persönlich kenne kein einziges Programm, welches ich wegen einer eines neuen Betriebssystems neu kaufen musste bzw. neue Hardware anschaffen musste weil sich bei einem Programm die Mindestanforderungen derart erhöht haben. Hier sollte man mal die Kirche im Dorf lassen und zur Realität zurück kommen. Die Soft- und Hardware wird in der Regel ausgetauscht, weil man ein neues Spielzeug haben will. Die einzige wirkliche Veränderung ist beim Wechsel von XP/2000 auf Vista/Win7 geschehen, da sich dort die Verzeichnisstrukturen grundlegend geändert haben. Doch diese Änderung wurde von allen großen Softwareanbietern per Patch abgefertigt und es war niemand gezwungen eine neue Version einer Software käuflich zu erwerben.
Gleichzeitig fällt mir aber auf, dass ich mich in soweit korrigieren muss, dass mir durch ein Programm bekannt ist, wo neue Versionen gekauft werden müssen. Doch dabei handelt es sich um Steuersoftware, welche durch die regelmäßigen Gesetzesänderungen zwangsläufig werden läßt und nichts mit dem MBS zu tun hat.

[Vermanus]

Hallo Neo,

ich nehme einmal an, dass 2048 Shader (GTX 980 unbezahlbar) besser sind als 768. Was bewirken Shader? Wie gut für MBS ist eine AMD R7 360 (GPUT 1100MHz, SpeicherT 1625MHz, 2GB DDR5, 128Bit, 104GB/s, 768 Shader, 48Textur, 16 ROPs)?

VGaÖ

Vermanus

[seehund]

Hallo MarkoP,

wenn du meine Kommentare richtig und auch alle gelesen hast, hättest du dir deine letzten Aussagen ersparen können. Außerdem sollte man den Umgang mit fertigen Modellen nicht mit der Erstellung solcher verwechseln. Komischerweise sehe ich im Forum auf den Bildern von Anlagen der MBS-User überall meine Modelle. Bisher habe ich noch keine negative Resonanz erhalten.
Scheinbar hast du nur Open-Source oder andere Freeware auf deinem PC. Bei kommerzieller Software wie Corel, Autodesk etc. sieht es etwas anders aus. Ich hätte mir auch lieber das Geld für neue Software gespart, aber man hat sich in die jahrelange verwendete Software eingearbeitet und müsste sich total umstellen.

Wenn man, wie ich, 1979 mit einem Radioshack TRS80 begonnen hat und sich sofort in die Maschinensprache einarbeiten musste, damit sich überhaupt etwas auf dem Bildschirm tat und danach alle Inovationsstufen bis heute durchlaufen hat. weiss ich schon worüber ich hier rede.

Damit ist für mich dieses Thema beendet.

Gruß Seehund

[Neo]

Hallo Vermanus,

vor 4 Stunden schrieb Vermanus:

Was bewirken Shader?

Shader sind kleine Programme, die die Polygone eines 3D-Modells auf dem Bildschirm positionieren und mit Farbe aus den Texturen befüllen. Je mehr Shader eine Grafikkarte besitzt, desto mehr Polygone und Pixel können gleichzeitig verarbeitet werden. Also ja, mehr Shader sind immer besser.

Eine AMD R7 360 ist eine gute Mittelklasse-Grafikkarte, die für das MBS ausreichend Power bringt.

Viele Grüße,

Neo

[MarkoP]

@seehund

Da du ja explezit Produkte angesprochen hast, verrate mir doch einmal wann Corel zwingend neu erworben werden musste weil alte Hardware oder alte Betriebssysteme nicht mehr unterstützt wurden? Autodesk kann ich leider nichts zu sagen, da ich es lediglich kurzzeitig genutzt habe und relativ schnell auf Caddy++ und Solid Works umgestiegen bin. Das 3ds-Studio habe ich fast 5,5 Jahre beruflich genutzt um Vorab-Anlagenentwürfe zu rendern und daraus Videos zur Präsentation zu erstellen. Dabei handelte es sich um Industrieanlagen, also hundertmal größer als jedes deiner Modelle. Und es musste nicht einmal die Version erneuert werden, weil die Hardware nicht mehr unterstützt wurde. Andere Beispiele für große Produktserien sind Adobe die in allen CS-Versionen kompatibel zu jeglichen Betriebssystemen waren und in den letzten 6-8 Jahren Hardware unterstützt haben welche mehr als 10 Jahre alt war. Und nein, ich nutze keine Open-Source-Software. Gerade Corel ist ein perfektes Beispiel, da ich fast 6 Jahre mit Corel Draw x3 sowohl beruflich als auch privat gearbeitet habe, ehe ich dann erst auf X6 und später auf X8 umgestiegen bin. Beides jedoch nur weil ich die neuen Funktionen unbedingt besitzen und nutzen wollte.

Und keine Bange, da auch ich bereits zu den Urgesteinen im PC-Bereich zähle und noch mit 8MH-Rechnern und 20MB Festplatten angefangen habe weiß auch ich wovon ich rede. Und meine letzten Aussagen treffen alle den Kern der Wahrheit. Wie hier schon mehrfach erwähnt zwingt euch keiner zu etwas, es ist nicht notwendig neue Soft- oder Hardware anzuschaffen und auch nicht seine bereits bestehenden Modelle zu überarbeiten.
Aber wenn man etwas für eine breite Öffentlichkeit erstellt - und das behaupten ja die meisten von euch Modellbauern regelmäßig - hat man eine Verantwortung sich dem durchschnittlichen Standard anzupassen. Wenn man dazu nicht gewillt ist, ist das kein Beinbruch, darf aber nicht von anderen verlangen sie müssten schnellere Hardware besitzen nur um seinem persönlichen Standard zu entsprechen.

Und alle deine Tests sind so aussagekräftig wie eine Banane am Nordpol da hier nicht mal ansatzweise ein realistisches Bild dargestellt wird. Natürlich macht es wenig Unterschied wenn man lediglich ein Objekt dutzend oder hundertfach dupliziert. Aber wenn normale Anlagenobjekte wie Bäume, Häuser, Straßen etc. dazu kommen ergibt sich eine vollkommen andere Belastung. Wenn sich eine Lok im Betrieb bewegt und mal hier einen Baum verdeckt oder 5 Sekunden später halb vor einem Haus dargestellt werden muss, erhöht das die Rechenleistung noch einmal.

[Henry]

Moin,

Obwohl ich nun wirklich kein Modellbauer bin, vertrete ich mal kurz die Neueinsteigersicht, die bar jeder Insiderinformation bezüglich Performance und Anspruch auf Detailtreue unter allen möglichen Umständen und Konfigurationen daherkommt.

Langsam wird es mir unheimlich, wenn ich bemerke, daß die Nutzung des externen Download-Portals vom  Wohl und Wehe des Betreibers abhängt, der beliebigen Usern die Nutzung seiner Modelle untersagt. Wir hatten auch schon die Androhung der Schließung der Downloadseite. Auf dieses Spiel will ich mich nicht einlassen, weil die Verfügbarkeit der Modelle auf lange Zeit so nicht gesichert ist.

Hinzu kommt die Enttäuschung, wenn ich auf einem Bild oder -schlimmer- einem Video einer Anlage Modelle sehe, die nicht in Neos Katalog zu finden sind. Das weckt Vorstellungen und Erwartungen, die nicht erfüllt werden können. Das ist kontraproduktiv. Macht Euch also Gedanken über die permanente Verfügbarkeit aller Modelle. Wo sie letztlich abgelegt sind.spielt keine Rolle - sie müssen immer für alle verfügbar sein.

Um die Performance zu steigern sollte man als Modellbauer dazu übergehen, zum Beispiel bei großen Werksanlagen kleinere Einzelmodell zu fertigen und diese dann als Gruppierung in den Online-Katalog zu stellen. Beim Upload der Gruppe könnte Neo dafür sorgen, daß die einzelnen Modelle separat gespeichert und ausgeblendet werden. Als Upload bleibt das Metaobjekt sichtbar (welches ja aus den IDs der versteckten Objekte besteht). Zieht man es auf die Platte kann man es für seien Platzverhältnisse neu zerlegen, anordnen oder nicht brauchbares löschen.

Wenn man Brummis Module verwendet, kann man längere Fahrstrecken erzeugen, als mit einer großen rechteckigen Platte möglich sind. Bei der Ausgestaltung kann man sich links und rechts der Strecke im Detail austoben, ohne unbenutzte Flächen einer großen Platte mit Inhalt füllen zu müssen. Das schaffen auch kleinere Grafikkarten (in der Cockpitansicht).

Im Moment bevorzuge ich den Online-Katalog - der bleibt zuverlässig.,

meint Henry

[Vermanus]

Guten Tag liebe Leute,

ich finde das Hin und Her ein bischen schade. Ich finde den Katalog toll, aber ich finde auch die Downloadseite toll. Ohne Downloadseite hätte ich praktisch kein österreichisches Rollmaterial. Und jetzt fahren auf meiner C001 20 Einfach- und Doppelgarnituren 4020 (Standard S-Bahn in A) von quackster und  7 Dampfloks der Baureihe ÖBB D52 dank Seehund. Die 9 Tauri (Mehrzahl von Taurus?) von Franz nicht zu vergessen. Und die 5047 und 5147 und  .....

Ich greife mit großer Freude in das Füllhorn der vielen Modelle von beiden Seiten (Katalog und Downloadseite).

Was ich mir wünschen würde (habe ich eh schon mehrmals kundgetan) ist eine Möglichkeit anzugeben welche Objekte nicht aus dem Katalog sind und daher noch getrennt zu eine Anlage dazugeladen werden müssten. Ich stell mir das vor: Beim externen Speichern fragt das MBS: "Willst Du Deine externen Objekte in einer Containerdatei speichern?". Und beim externen Laden einer Anlage fragt das MBS: "Willst Du die Containerdatei auch laden?". Und da kann dann jeder User entscheiden was er möchte.

VGaÖ

Vermanus

[N-Bahn-Bastler]

Hallo alle zusammen,

auch von mir mal auf ein (oder mehrere) Wort(e):

Diese ganze Hin und Her geht mir ziemlich auf den Senkel! Ich möchte auf meinen Anlagen das Rollmaterial fahren lassen, das mir gefällt. Deshalb ganz großen Dank an Seehund, Horst, Franz, quackster, auch fmkberlin (Autos) und wen ich sonst noch vergessen habe. Ich fand es ziemlich schade, als Seehund plötzlich weg war, denn die meisten Modelle waren von ihm. Jetzt habe ich ihn auf der Download-Seite wieder (mit seinen Modellen) und kann weiter bestücken. Mir ist klar, bei Veröffentlichung bekommen andere User Fragezeichen. Mein Projekt home läuft bei mir z. Z. mit ca. 30 fps. Mir reicht das und die Ruckelei war schon vor den Nicht-online-Katalog-Modellen da. Also für mich bisher keine Einbußen mit den externen Modellen, die ich aber zu 100% nicht missen möchte! Beide Kataloge haben ihre Berechtigung und werden ja auch genutzt. Lasst doch NEO jetzt erstmal machen (bzgl. neuer Katalog evtl. mit Einbindung externer Modelle, ...), baut bitte weiter eure Top-Modelle und lasst mich weiterbasteln, ich brauche dazu schließlich beides (Schienen,... von NEO und Rollmaterial von beiden Seiten) !!!

Nochwas: vielleicht verstehe ich Euch nur nicht, aber für mich sind geplante Anlagen (Fantasie-Anlagen, nicht Modell-Anlagen (Gotthard)) mit Abmessungen, die nur in Turnhallen passen, dermaßen am Sinn des Programms vorbei, das sich eine Diskussion über die Performance dieser Gigantomanie eigentlich von vornherein erübrigt.

Jetzt könnt Ihr über mich herziehen und lästern oder Euch mal an die eigene Nase fassen.

Macht mal zum Beispiel in Office mehr als 10 Dateien gleichzeitig auf, schimpft Ihr denn dann auf Office !!!

Gruß Michel, der N-Bahn-Bastler

[streit_ross]

Hallo Michel,

ich möchte mich bei dir besonders für deinen Diskussionsbeitrag bedanken-weil du mit deinen Worten genau das zum Ausdruck bringst, was auch mich an der ganzen Polemik stört, nämlich dieses Hin und Her. Solange ein Meinungsaustausch im Ergebnis der Sache förderlich ist, erfüllt er seinen Zweck. Aber was ich als Nichtmodellbauer und Anwender des MBS mit guten Grundkenntnissen hier gelesen habe, ist eigentlich nur ein Kräftemessen in Bezug auf den Modellbau zwischen Programmierexperten und Modellbauexperten, in welchem in (noch) relativ gewählter Wortwahl und kaum Eingehen auf das jeweilige Argument des Anderen ein Disput geführt wird, in dem beide Seiten sich von vornherein klar sein sollten, dass diese Art von Diskussion einen eigenen Blog bräuchte, nämlich mit Namen Experten unter sich.

Dein beispielhafter Vergleich mit der Turnhalle trifft den Nagel auf den Kopf. Wenn ich allein beim Öffnen einer Anlage merke, das dieses gefühlte 5 Minuten dauert, dann breche ich den Vorgang ab, weil diese auf meinem Rechner nicht vernünftig laufen kann-das ist für mich kein Vorwurf an das MBS und auch nicht an den Anlagenbauer-mehr geht einfach nicht auf meinem Schlapptop. Was ich alternativlos nicht missen möchte ist, dass bei einer lauffähigen bereitgestellten Anlage ich die Modellauswahl zwischen MBS-Katalog und dem Downloadkatalog von Franz habe, Glaubt mir, wenn ich sage, dass mir das MBS vollkommen gefällt und ich gleichzeitig Hochachtung vor der Leistung der Modellbauer habe, Mein Credo ist, dass ich keine von mir erstellte Anlagen zur Veröffentlichung hochlade, wenn diese "Fremdmodelle" enthält und damit beim Nutzer Fragezeichen erscheinen, weil ich niemanden zwingen möchte, seinerseits die "Fremdmodelle"  downzuloaden.

Frei nach Karl Marx; Modellbahnstudioexperten einigt euch

Einen schönen Abend dir Michel und allen Forumbeteiligten guten Willens